話題の本『学校に行きたくない君へ』。横尾忠則さん、樹木希林さんら著名人への体当たり取材の裏側、込めた想い。不登校新聞編集長に聞いた

話題の本『学校に行きたくない君へ』。横尾忠則さん、樹木希林さんら著名人への体当たり取材の裏側、込めた想い。不登校新聞編集長に聞いたのタイトル画像

不登校・引きこもりの当事者の声を大切にする日本で唯一の不登校専門紙「不登校新聞」。その「不登校新聞」を発行するNPO法人全国不登校新聞社が編集した『学校に行きたくない君へ』(ポプラ社刊)が出版されました。この本には「不登校新聞」に掲載された樹木希林さん、横尾忠則さん、リリー・フランキーさん、荒木飛呂彦さんら各分野の著名人20名のインタビューがまとめられています。取材をしたのは子ども若者編集部員たち。今回、話を伺った石井志昂編集長は1998年の不登校新聞創刊以来、「不登校新聞」に関わっています。

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発達ナビニュース
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『学校に行きたくない君へ』を編集した、「不登校新聞」石井編集長を取材

不登校・引きこもりの当事者の声を大切にする日本で唯一の不登校専門紙「不登校新聞」。その「不登校新聞」を発行するNPO法人全国不登校新聞社が編集した『学校に行きたくない君へ』(ポプラ社刊)が出版されました。そこで「不登校新聞」の石井編集長に、取材にまつわる裏話のほか、石井さんの20年にわたる取材を通じて見えてくる不登校・引きこもりについてもお話を伺いました。
学校に行きたくない君へ
全国不登校新聞社編
ポプラ社

石井志昂さんプロフィール

石井志昂さん:不登校・引きこもりの専門誌「不登校新聞」編集長。1998年の創刊以来、不登校新聞に携わる。中学校2年生から不登校となり、フリースクール「東京シューレ」に入会。不登校・引きこもり当事者への取材のほか、横尾忠則さん、樹木希林さん、羽生善治さんなど多くの識者への取材を重ねる。
聞き手(インタビュー・文):赤沼美里

取材を通して「私」の人生の相談をしている。インタビュイーとのあたたかな関係

不登校新聞石井編集長
不登校新聞石井編集長 撮影:鈴木江実子
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――取材をしているのは子ども若者編集部の記者で、現在130人もいるそうですね。

石井編集長(以下、石井):そうなんです。創刊時の子ども若者編集部のメンバーには私もいて7~8人でしたが、5~6年前から助成金を入れて基盤強化をしたので記者が増えました。テレビで特集された番組を観たという人が一番多いですね。

不登校していなくて引きこもり、つまり就活や大学受験から引きこもりを始めましたという人もいます。ですから年齢は15歳から39歳くらいまでの幅があって、40代もいます。一番多い年代は20代です。

毎月の編集会議には20人強、来ます。ただ、開始時間には6~7人くらいしかいないです(笑)。遅刻、早退、バックレOK。途中から「べてるの家」方式でやろうと思ったんですね。問題はいっぱいあるけれど、その子の問題を直すのではなくて、問題が起きてもよい体制にするのを目指しています。

※べてるの家は、北海道浦河町にある精神障害などのある人のための地域活動拠点。理念のひとつに「安心してサボれる職場づくり」がある。問題はおきて当たり前と考え、その人をありのままに受け止められるような仕組みをつくって活動している。

石井:だから企画書を出したのに、会いたいのに、緊張しすぎて来られないというのもあります。昼夜逆転の生活をずっとしていると日付感覚がわからなくなって、「あれ、取材って今日だっけ」ということも起きます。
――ドタキャンがあった場合に、取材はどのようにしているのですか?

石井:現場に来ているみんなで粛々と取材をして、思いの丈を話すだけです。お休みした子には「残念だったね」という感じで終わり。だってこれは別に誰も咎を受ける必要がないですし、来られなかった本人が一番残念に思っているだけの話なんです。

でもそういうときに早く起きるための方法や、社会生活で行き詰まったときはこうすれば大丈夫とか、自分のやり方を見つけると思うんです。それは学びですよね。誰も損をしたわけではありません。誰も来られないという状況になっても私やスタッフが行くので取材にはなるんです。
――安心感がありますね。取材には複数の部員で行かれるんですね。

石井:そうですね。現代美術家の横尾忠則さんへの取材が今の子ども若者編集部の原型になっています。事前にみんなで打ち合わせをして複数の人と取材に行ったのは、横尾忠則さんへの取材が初めてでした。

というのも、横尾忠則さんへの取材の企画者は私でした。当時まだ19歳だったので、すごくぼんやりとした理由で取材をしてみようと思って企画書を出したんです。現代芸術の旗手と呼ばれている方だ、それぐらいの認識で取材をオファーしてしまったら、なんと快諾してくれました。すると大人たちから「おまえ取材、本当に大丈夫なんだろうな!?」と、とても驚かれて。これはやばいと思って、不登校の友だちに頼み込んで9人で取材に行ったんです。このときの経験が、他の人と一緒に取材しようと思ったきっかけとなりました。
――取材をしていくなかで、編集部にきている子の変化は感じますか。

石井:一番感じるのは、1年くらいたつと言葉や喋り方が違うということですね。自分の言葉で語るようになります。最近は、「私は不登校の人のために役立ちたい」と言って来る子が多いんです。でも他の人の役に立つことは必要ない、まずあなたを救ってください、と伝えます。そうしないと自分の本当の言葉が出てこないから。

たとえば「不登校の人が行ける高校について記事にしたい」と言ってきても、「それは本当にあなたがやりたいことなの」と、どんどん話をしていくと、結果的には親子関係やいじめの話がでてくるんです。そうなったときは、記事にしよう、こちらが全面的にサポートしてよい記事にしようとします。やっぱり自分の言葉で語り出すかどうかというのが一番の違いです。
――みんなで取材にも行かれていますし、子ども若者編集部はコミュニティのような機能も果たしているんでしょうか。

石井:月1回の編集会議が終わった後の、懇親会を目的に来る人もいっぱいいますね。ただ、編集部は居場所ではない、フリースクールなどのように、あなたのいる場所を保障する、ケアする場所ではなく、今のあなたの本気を貸してもらう場なんだと伝えています。

学校って現実のレプリカみたいだから、学校の中でやっていてもそれは本番じゃない。やっぱり予定調和というか正解があるというか、うまくいくことだけを目的としてしまうんです。でも仕事ではギリギリ滑り込めたらOKみたいなことがいっぱいあるじゃないですか。「それでいいんだよ」ということを伝えたいんです。

だから、ここは自己実現の就労支援でも居場所でもないとずっと言っています。編集部を卒業して、バイトや就職、自分のやりたいことが見つかったという人はいます。でもそれはあくまでも結果論だと私は考えています。
――本を読むと取材を受けている方の温かさを感じます。編集部員の思いをすべて受け止めているような・・・。

石井:取材を受けてくださった方は、全員ノーギャラです。不登校新聞は、今でこそ本になったりネットに公開されたりしていますが、取材を始めたときはメディアへの露出はまったくありませんでした。ですから、出ていただいた方にしてみれば、言ってみれば一番小さい仕事ですよね。それでも、編集部の気持ちに応えてくれるという方なので、みなさん温かいんでしょうね。

取材には「本気で質問する!」だけがルールです。「私」が質問したいことを聞いてねと言っています。みんな本気すぎて・・・(笑)。本には載っていませんが、例えば、「全然モテない」とかそんな質問もあります。
――質問というか、相談なんですね(笑)。

石井:そうですね(笑)。「今度通信制大学に行こうと思うんだけどどうかなぁ」とか。でも、だからこそ取材者も本気なんだなと感じてくれるんです。「これは俺の人生だから」という意気込みで取材するというのがよいと思っています。それを皆さんが受け止めてくれているのが本当にありがたい。

横尾忠則さんも取材をとても喜んでくれた方ですね。不登校している9人で取材に行くと、横尾さんが「こんなに。みんな不登校なの」とすっごく喜んでくれたんですよね。そして不登校の理由を聞いてくれたんです「へぇ、おもしろい」と言って。すると9人のうちの1人が小学生から不登校で「理由は分かんない」って言ったんです。「分かんないかぁ!分かんないってすごいなぁ!」って感激していたんです。これが親だったら、不登校の理由が分からないと言ったら普通ショックを受けると思うんですよね。
――確かに。分からないと言われたら「なんで分かんないの」とか「なにか理由があるでしょ」とか聞きがちですね。

石井:横尾さんは「分からないけど行けないというのは、すごいことだ」とおっしゃった。私はそのやりとりを聞いて、横尾さんはすごく不登校に興味があるのだなと思ったわけです。そこで自分の番がきたら、不登校の数は12万人いて、いじめが多くて・・・と不登校の概要の話をしました。そしたら、横尾さんが椅子にダラーッと座って、ものすごくつまらなそうな顔をして「それは興味ない」と言ったんです。信じられないですよ(笑)。66歳の大人が19歳に向かって、こんなにも興味のない姿勢で話を聞いているのは、私も初めてでした。どうしてよいか分からなくなり、途中で不登校の概要についての話をやめました(笑)。
――それは、辛かったですね(笑)。

石井:はい(笑)。横尾さんは「みんなの話を聞けて、すごくおもしろかった」とおっしゃいました。私の話以外ね(笑)。

不登校とはこの学歴社会においてハンディを背負うことなんだ。そのハンディを意識的にしろ無意識にしろ自分で選んだということは自立しているっていうことなんだよ。その自立した理由が分からないというのは凄まじすぎる。それはあなたの感性が素晴らしいから。直感でここは違うと思って選んだはずで、その判断は正しいと思います。大人は不登校だということでもしかしたら慌てふためいたかもしれない。それは、その大人が自立していないからですよ」とおっしゃったんです。学校ではない道を選んだということが本当の意味で大事なことなんだと。「あなたの存在に私は感動した」と言ってくれて嬉しかったですね。取材は1時間の予定だったんですが、何時間でもいていいよと言われました。
――第一線で働いている大人から話を聞けるのはすごくいいなと思いました。というのも息子が不登校になったときに、周りに不登校だった大人がいなかったんです。これからどうしたらよいのか分からなくて不安でしたから。

石井:本には載っていませんが、みうらじゅんさんの取材に行ったときに、本当に良かったなと思ったんですよね。まさに「私はこの先どうやって生きていけばよいのだろうか」という話を聞けたから。不登校をしたときって人生終わった、人生詰んじゃったと思ったんです。なんでそんなふうに考えるのかというと、やっぱり先が見えないからなんです。

自分のこの先が、学校に戻ることだったらそんなにつまんない人生はない。でも、もしかしたら…もしかしたら、自分が本やテレビで見ている「あの人」みたいに私も生きることができるのではないか、そんなことが聞きたくて取材に行きました。子ども若者編集部の子たちにも、それを聞いてほしくて今も取材を続けています。

そのままでいいんだよ、と背中を押してくれた

石井:映画監督・演出家等として知られる押井守さんの取材では、「もう一生人と関わらなくていいかなぁ」と聞いた子がいます。彼は10年以上引きこもっていたんですけれど、年間を通じて会話をした人が5人しかいなかった。

――家族含めて5人?

石井:そうです。両親、祖父母、そして私。6人目が押井守さんだった。彼の聞きたいことは「もう人と関わりたくない。10年引きこもっていて外に出ることは考えたくない。だけど、このままの自分でいいのだろうか?」ということだったんです。それを聞いた押井さんは「それでいいんだよ」と答えたんですね。「世の中きっとおもしろくなる。自分も学生のころ引きこもっていたことがあって、だんだんおもしろくなってきて外に出て行った」と。質問した彼はそれを聞いてすごく安心したんですよね。

彼は取材のためにわざわざ名古屋から出てきて、押井さんの取材の次の年も取材をしました。だんだんと仲間と出会えたことが嬉しくなり、打ち上げで飲みに行くのも楽しくなり、飲むのも好きになって。そして今年の4月に友達と一緒にバーを開きました。お客さんを招き入れて自分がお酒を注いで話をする。

彼が「もうだめだ、人と関わりたくない」と思ったときに「いいんだよ」と背中を押されて、本当にやりたかったことが分かったんだと思うんです。人と関わりたくないというのは、関わりたいけど怖いとか、関わったら楽しいと思うけどできないという思いがあるんです。コントロールしようとするのではなくて、その気持ちを受け入れる。インタビューだけではなく、親子関係でも大事なことだなと思いながら取材をしています。
――ステキですね。

石井:そうなんです。取材には、ドラマがいっぱい!その隣で興奮しすぎて過呼吸になる子がいて大変なことになったり…(笑)。でもそれって、みんな一生懸命生きているからなんです。だからそれだけインタビュー記事もよいものができているんじゃないかなと思っています。

子ども時代は大人になるための準備期間じゃない。子どもは「今」、人生の本番を生きている

書籍「学校へ行きたくない君へ」
撮影:鈴木江実子
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――残念ながら、社会にはいまだに「学校へ行かなければ大人になれない」という考えが根強いです。それはどうしてなんでしょうか。

石井:命がけで学校に通うべきではない、というところまではみんな納得できているんです。でも「その後、どうやったら大人になれるの?」という問いが浮かんでくる。本当は、不登校の後の選択肢や受け皿が社会にないことが問題なんですが、その問題には目が向かなくて、不登校の子どもを直せばいいという話になってしまう。

生まれた子全員学校へ来いと言って、合わないと思っている子に「何を考えているんだ」と問題視するのはハラスメントだと思うんです。コンビニだってファミレスだってしません(笑)。学校だけが「来い」と言っておいて、来なかったら「おまえは将来どうなると思っているんだ」と言うし、まわりはみんな寄ってたかって後押しするでしょ。

先日も宿題ができていない子が亡くなったという報道がありました。親はそんな学校にせっせと子どもを送り込むわけじゃないですか。親としては制度がある以上、送り込むしかないんですよね。でも、やっぱりどう考えてもおかしい。
――不登校は子どものせいではない、ということは声を大にして言いたいですね。

石井:長年取材をしていて感じるのは、学校での同調圧力が強くなってきているんじゃないかということ。モラルや規律など、子どもが守るべきものが多くなっているという実感があります。

私が取材をした小学1年生のある教室に、発達障害グレーゾーンの子がいたんです。その学校はユニバーサルデザインの教室を目指していて、担任と副担任が教室の前と後ろにいるんです。それで、後ろから前から怒鳴り散らす。「足をバタバタさせるな!」「喋るな!」と言って。ユニバーサルデザインとは子どもたちを鎮圧することなの?と思いました…。それで、怖くなっちゃって学校に行けなくなっちゃう子どもが出てきた。
――ひどいですね…。発達障害の観点から不登校の中身は変化しているんでしょうか。

石井:発達障害の子の不登校人数は肌感覚で増えている気がします。ただ増え方は、発達障害やグレーゾーンの子が学校の中でどんどん居づらくなっているという前提が絶対だと思っています。教室から弾き飛ばされてしまう。学校の仕組みに発達障害の子を合わせようと無理をさせると、その無理が子どもたちの中に出てきてしまって人間関係も苦しくなってしまうんですね。
――本でも個性的な方々がご自身のことを話されていますね。樹木希林さんとか茂木健一郎さんとか。

石井:そうですね、本に出てきている方々はみんな凸凹だらけです(笑)。横尾忠則さんをはじめ、その時代を切り開いた人というのは、かなり自由でどこが凸凹か見えないくらい突き抜けています(笑)。ただ才能があるから認めましょうというのは違うと思っています。そうではなくて、全員がどうやったら楽しく生きていけるかということだけ考えていけば本当はよいわけです。
――発達凸凹の子が、無理に学校に合わせるのではなくて楽しく過ごせるようになるにはどうしたらよいでしょうか。

石井:たとえば授業中に教室を抜け出し校庭を走っている子がいるとしますよね。本人が苦しくて走っているのなら考える必要がありますが、本人が楽しくて校庭を走っているのになんの問題が起きているのかってことですよね。おそらくなんの問題も起きていないはずなんです。 せめてその子の人権を侵害しなければいい。ただ「元気だね」と声をかければいい。それだけなんです。
――こうやってお話を聞いていると、わが家は不登校になって良かったなと思っちゃいますね(笑)。実際に学校がつらいお子さんは、学校を離れると楽ですよ。

石井:せいせいしてますね、何よりです(笑)。早いうちに不登校して、環境整備すると子どもはみるみるうちに楽になっていって、楽しくなっていくんですよね。中学・高校と無理していくと、やっぱりつらかった期間が長いからケアするのに同じくらいかかっちゃうんです。無理をしていた期間の倍必要だと考えてもいいですよね。

たとえば「死にたい」と思ってしまったということがあったとします。もしそれが外傷だったとしたら全治半年とかかかるじゃないですか。でも、精神的なことだとすぐ頑張れと言われちゃうんですね。でも外傷と同じように半年以上は療養していいはずなんです。
――ただなかなか切り替えられない保護者の方も多いと思います。そういった方へのメッセージはありますか。

石井:いやぁ、やっぱりそれは経験者の声を伝えるのが一番です。気持ちを切り替えられちゃった方が楽よっていって。

子ども時代を大人になるための準備期間だと考えると不安になるんですよ。だけど子どもは「今」、人生の本番を生きているんです。だからそのときに一番いい状態で生きる。その子の「今」に学校が必要ないのであれば、違うところでいいんじゃないかと思えてくるはずです。気持ちを切り替えられたら楽ですし、不登校の当事者の話を不登校新聞や本でたくさん読めば見えてくると思います。

子どもの揺らぎを認める、話を最後まで聞く。保護者にできることとは――

不登校新聞石井編集長へのインタビュー中のカット
撮影:鈴木江実子
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――頑張って学校へ行かなきゃと思っている人にメッセージをお願いします。

石井:取材で学んで良かったと思っているのは玄侑宗久さんというお坊さんの「揺らいでいい」というお話です。子どもは学校に行きたいって結構言うんです。「行きたいけど行けない」「行かなきゃいけない」って思う子もいます。人間は本来揺らいでいいわけで、気持ちが揺れることはすごく大事なことだと思う。

学校に行きたいって子どもが言ったら、その子が本当に行きたい、行かなきゃと思って葛藤している気持ちを支えてほしいです。そして行きたくないときは行きたくないで、その気持ちを支えてほしい。親が先に出すぎないようにサポートしてほしいと思います。
――先に出すぎないというのは、どういうことでしょうか。

石井:アドバイスや提案はいらないってことです。傾聴するだけで十分です。子どもは必ず最初に不安や心配事を話す。でも本人は気持ちを整理したいだけなので、聞いていれば最後に子どもの方から「これはお願いできないか」って言われるんです。でも普通はそこまで待てないんですよね。

極端に言えば、始めと途中は聞かなくてもいい。耳に入らなくても、聞いているフリをすればいいんです(笑)。大事なことは最後に言うし、もし子どもが伝わってないなと思ったらもう一度お願いしてくれるから大丈夫。待っていれば十分なんです。かくいう私も、妻の話を最後まで聞けませんでしたから難しいですけれど(笑)。

「普通の未来」が待っている

不登校新聞石井編集長が語る様子
撮影:鈴木江実子
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――ご夫婦といえば、石井編集長が書かれた他の記事で、不登校から得られた結論として、大好きな人と結婚する、2,000円のパフェが食べられる、医師からメタボと言われるなど「普通の未来が待っている」と書かれていました。

石井:本当に何でもない未来です。文部科学省調査では小・中学校の児童・生徒のうち約13万人、約1%が不登校です。1%というのは大きな数字です。苗字でたとえれば「田中さん」は全国に1%程度います。もしも全国の田中さんが、みんなふつうの未来を送っていなかったら、本当にたいへんなことになってます。

不登校の子たちは怠けているわけでも、弱いわけでも、特別な人であるわけでも、常識がないわけでもない。彼らは常識もあるからこそ学校に行かないということに悩むわけです。一生懸命生きている人たちを、不登校だからといって否定すべきではないと思っています。

『学校に行きたくない君へ』

樹木希林、荒木飛呂彦、西原理恵子、リリー・フランキー、辻村深月ら総勢20名の先輩たちが語る生き方のヒント。企画から取材まで、不登校の当事者・経験者が、人生の大先輩たちに体当たりでぶつかり引き出した本音のメッセージを収録。社会に出たくない人、人生に迷っている人など、中高生からシニア層まで幅広い世代に突き刺さる言葉が詰まった一冊です。2018年8月発行。全国不登校新聞社編、ポプラ社刊。
学校に行きたくない君へ
全国不登校新聞社
ポプラ社
撮影:鈴木江実子
取材・文:赤沼美里
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