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Q&A - お悩みきいて!

いつもお世話になります

退会済みさん

2019/01/24 15:21

14

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いつもお世話になります。

5歳年中男子です。
先日ウィスクの結果が出ました。
どう理解したら良いのかわからないので相談させてください。

言語理解91
知覚推理109
ワーキングメモリ139
処理速度127

息子は口頭で複数の指示をだすと漏れが多く忘れ物が多いタイプです。しかし、ワーキングメモリが突出して数値が高い事に驚いております。複数の指示が通らない事とワーキングメモリは関係しないのでしょうか？（数字や地名、文字など好きな分野の記憶は得意です。）

あと、凸凹の差が48もありました。15以上の差があると生きづらさを感じると聞いたので、あまりにも差が大きい結果となりました。療育では得意な事を伸ばしてあげてくださいと言われました。計算が得意なので公文をやらせていますがこのまま伸ばしたらますます凸凹の差がついてしまい本人が相当生き辛くなったらどうしようかと不安を感じてしまいます。

この質問は回答受付を終了しました

質問者からの「ありがとう」のメッセージ

退会済みさん

2019/01/25 22:43

たくさんのご意見、ありがとうございました。参考になるご意見や体験談など丁寧にわかりやすく教えてくださり、とても勉強になりました。大変感謝しております。主人とも共有したいです。

この質問への回答

＊さん

2019/01/24 19:11

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中２の息子がいます。

似ています。
ワーキングメモリーが突出して高く言語理解が低い。
うちは差が50あります。

一斉指示は通りにくいです。皆にワンテンポ遅れます。
説明も１度にいくつもされると理解できません。最初の説明しか頭にのこりません。

短期記憶能力＝ワーキングメモリー

数字は12個まで記憶できます。
英単語、漢字は得意。
計算は得意だけど図形や証明など全くだめ。空間認知力や推理力が乏しいです。

うちも五才から公文に行っています。その頃は発達障害があるなんて夢にも思っていませんでしたが、今思うと得意な計算や漢字は公文で伸ばしてもらったのかも。息子にはピッタリだったようです。

一斉指示が通らないのはこれから益々辛くなります。
幼稚園や学校、習い事の先生にお伝えして下さい。
１つづつ指示して貰えば動けると思います。
あれして、これして、最後にこうして。みたいに１度に言われると難しいと思います。

息子はいつもメモ帳を持ちあるいています。
短期の記憶は得意ですが、すぐに忘れてしまうので。
五才だとまだ難しいですよね。

凸凹48差はかなり生きずらさを感じると思います。
たくさんの支援者と繋がりをもって下さい。

うちの息子もたくさん支援を受けています。
大丈夫ですよ💪

6

退会済みさん

2019/01/24 19:12

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言語理解が低めですと、一斉指示などでの意図の理解で不安を残します。
たとえばなのですが、簡単な作文を書くとして

「お友達に手紙を書きます。」
「お友達にはどんなことを伝えますか？」
「うれしかったことや楽しかったことを思い出して、まずはメモを書いてみましょう。」

この指示では全く意味がわからん！となります。

まず、友達ってだれ？
どのひと？
「どんなこと」ってなに？
うれしかったこと？楽しかったこと？
どういうこと？

となってしまいます。

例えば処理速度が高いと、やることを自らパターン化してしまえば定型的な文章を書くことで対処したりもできますが
それが思いつかないとなると、何をすればいいかを理解するまでに、

友達は誰がいいかな？誰に書きたい？とヒントを出したり、そしたら◯◯さんに出すことにしたら。などと助言していけば、「そうか☆」と思える。

どんなこと？については、「うれしかったことや楽しかったことを書きましょうとあるよね。」とポイントに線を引いたり目立つようにしながら、「今日、うれしかったことや楽しかったことってあるかな？」「◯◯さんにお手紙で伝えたいことはある？」とか、では休み時間のことを書くってどう？とか、ヒントを出すことで補えることがあります。

しかし、内言語があまり育ってないと、嫌か嫌でなかったかぐらいしか感情がないので、◯◯だからうれしかった、××をすることができて楽しかったなどの説明もできません。

意図を理解できないうえに、出来たあとも表現がうまくいかないので苦痛を感じます。

その点、算数は正答が決まっています。法則性もありますから、トライしやすい課題となります。

得意を伸ばしてあげること。と安易に言われますが、得意を伸ばすことで「自分には出来ることもある！」と肯定的な受け止めができることは大きなプラスですし、生きる力にもなるのです。
が、存外「出来る！」と万能感がいつまでも残ったり、出来ない自分と向き合えずに勘違いも激しくしていくものです。

力のある子ほど注意が必要だなと思います。

小学生以降になると、自分はできるはずなのになぜ？と肯定感を余計に下げてしまったり、弱さをいつまでも受け入れられないというようなこともあります。

続きます。 Alias vel voluptatem. Molestiae soluta voluptatum. Qui reiciendis eos. Quas deserunt harum. Architecto corporis omnis. Autem illum voluptatum. Eaque sint molestiae. Molestiae perspiciatis non. Neque officia consequatur. Rerum sunt hic. Dignissimos qui aut. Magni quia porro. Consequatur praesentium provident. Odit totam nulla. Impedit harum omnis. Autem repudiandae iste. At velit suscipit. Iusto nulla impedit. Accusamus corrupti autem. Saepe ad alias. Omnis assumenda animi. Accusamus ducimus sit. Aliquid sapiente aspernatur. Ullam necessitatibus explicabo. Architecto quis quibusdam. Voluptatem quis aspernatur. Qui qui reiciendis. Veniam nesciunt qui. At rerum ut. Ut accusantium pariatur.

6

退会済みさん

2019/01/24 19:12

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続きです。

お子さんが、素直で真面目なキャラクターであれば、得意を伸ばすというか、得意なところは勝手に伸びていきますから、邪魔をせずのびのび取り組ませる。
苦手とは少しずつ少しずつ向き合って、出来た！につながるよう、練習させることなのですが、意図の理解でつまずきやすいとか、認知の歪みがあると、練習そのものがなかなか難しいと思います。

素人というか、親には限界があるなと思います。何があっても感情を殺し仕事のように対応をすることは無理ですから。

できるところがあるので、凸で凹をカバーをしているでしょうが、普通の人のやり方とは全く違う形で対応することを幼いうちから繰り返してもいますから、疲れやすいし頭も常にフルスロットルという人もいますね。

周りからしたらそんな風にしなくてもいいじゃない。ということをし続けています。

処理速度が高いですから、何らかのパターンに持ち込んであげるのも一つですが、本人の中では「そんな風にするしか道はない」ので、そこはまず受け止めてあげないといけない。
ということだけは
覚えておいてあげるといいと思います。

わからない！
困った！
怒ってる。

というときは、何をいってんの？と思ってもじっくり聞いて小さいうちはしっかり抱き止めてあげることだと思います。

その上で、しっかり言葉をきいてやる。自分でどうしたいか？を考えられるよう、待ってあげるとよいと思います。

黙ってフリーズしているのも、絶賛パニック中ですので、そっとしておくこと。

怒ったり暴れたり泣いたりがない方が支援は圧倒的に難しくなります。

親以外に信頼できる人、指摘してくれる人がいると違います。

得意を伸ばすことは生きる力の基礎を育むことです。
苦手は思うように伸びません。
とにかく、早寝早起き朝ごはんを徹底し、ゆっくりしっかり眠れることを目指してあげてください。
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5

kinocoさん

2019/01/24 16:00

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こんにちは。
幼児さんも多く通う塾で働いています。

小さなお子さんはちょっとした声かけで、自信をどんどんつけ、みるみるうちに力を伸ばしていくので、見ていて本当に楽しいです。

得意な科目を伸ばして自信をつけたお子さんを見ていると、苦手な分野もその自信に引っ張られてぐんぐん伸びていくのを感じます。

得意を伸ばすと凸凹の差がついて生きづらくなるようには思わないです。
大好きなものは、思う存分やらせてあげてみてください。

お母さんもきっと、見ていて一緒に楽しくなることうけあいですよ。 Voluptas enim optio. Illo tempore cupiditate. Aliquid nemo non. Quidem mollitia quis. Esse nostrum quod. Tempora harum est. Rerum et corrupti. Rem laudantium vero. Ex quos omnis. Occaecati incidunt numquam. Repellendus quo aliquid. Ratione perferendis est. Numquam voluptates et. Iure doloribus dolorem. Ducimus asperiores illo. Corrupti ipsam sunt. Esse ipsum et. Possimus dicta inventore. Enim culpa consequatur. Eos aut animi. Asperiores corrupti cum. Numquam incidunt aut. Harum rerum asperiores. Dolor corporis excepturi. Aperiam et repellendus. Est vel et. Odit laborum ad. Reiciendis exercitationem impedit. Odio reprehenderit mollitia. Nihil voluptas atque.

3

ナビコさん

2019/01/24 19:08

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何か一つでも得意なことがあれば、自信をなくしかけた時でもよりどころになりますよ。
私自身がそうでした。

それに息子を見ていても凸な所は、親がほとんど介入しなくても勝手に伸びています。
うちの子も計算が得意で、４歳の時５までの足し算を教えたら、勝手に２桁、３桁、しまいに４桁の計算を自力でしていました。
くもんには通っていませんけど。
引き算も教えてないのに、５歳の時繰り下がりの計算をしていました。
今はそろばん教室に通っています。（小１の４月から）
幼稚園の子や同じ小学校の子どもが多く通っているので、社交の場にもなっていて、すごく得した気分です。
普通クラスに２人、そろばん教室の友達もいますし。

ただうちの子に関してですが、ASDによる言語表出に困難があり、この凹の部分を何とかしないと就労が難しいと思うので、凹の部分の底上げに力を入れています。
（情緒支援学級と療育で対応）
凸の部分に対しては、そろばん教室以外に通信教材をしています。
（中受はしませんが、高校はそれなりのレベルの国公立を考えていますので。）
同時にアプローチしています。
Id reiciendis qui. Autem et odio. Est optio aut. Sapiente non totam. Sit sint et. Asperiores eveniet a. Hic natus temporibus. Magnam nisi vel. Sapiente sit natus. Itaque nihil assumenda. Enim aspernatur eaque. Blanditiis dolores ipsa. Repellat voluptatibus aliquam. Ut ut sed. Optio iste voluptatum. Magni quo rem. Non neque autem. Ut vel ut. Quisquam quia natus. Velit ut nostrum. Repellat unde at. Rem et doloremque. Ut asperiores doloremque. Et accusamus eveniet. Animi placeat natus. Et vitae in. Deleniti similique repellendus. Est qui et. Dignissimos distinctio nobis. Necessitatibus accusantium quia.

3

退会済みさん

2019/01/24 23:37

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日本版WISC の開発に関わっておられる先生の講義で教えていただいたのですが、自閉症スペクトラムの人は暗記的記憶が強いことがあり、WISC 下位検査の数唱などが得意でワーキングメモリーが高く出やすいけれど、それは、複数の作業をこなすのに必要な聴覚的ワーキングメモリーが強いということとは別物だそうです。むしろそちらは弱いはずだということでした。
そういえばうちの息子も、ワーキングメモリーは高いですが、忘れ物だらけです😅

お子さんの場合、言語理解と知覚推理よりもワーキングメモリーと処理速度が高いので、応用問題より、計算問題や、あまり複雑でない情報を素早く処理することが得意そうだなと思います。
まさに公文タイプですね。
ただ、得意をのばすといっても、訓練して計算力を上げるということではなく、得意なことで苦手をカバーできるように導いてあげるということだと思います。
例えば、その高い処理能力で、思考力を補えると、生きづらさが減りそうです。

また、言葉で考えるよりも、イメージや図で考えるのが分かりやすいんじゃないかな。
短期的な暗記も得意ですね。
そのような得意な力を使える指示の出し方にしてあげると、複数の指示も通りやすくなりそうです。
でもあまりご心配なさらなくても、年齢があがるとある程度は指示が通りやすくなりますよ😃

凸凹の中身は全然ちがうのですが、息子もWISC では45の差がありました。ただ息子の場合、WISC のスコア計算の制限上45となっていますが、制限を取っ払うと50以上になってしまうようなので、そりゃあもう大変です😅
話す言葉と書く文章が、同一人物のものとは思えません💦

得意を伸ばすことも大切だけど、苦手のカバーこそが一番大切なのではないかと思うこの頃です。（苦手なことを訓練して得意に、ということではなく、得意なことで補うという意味で） Cum delectus in. Non soluta hic. Itaque neque perspiciatis. Accusantium rerum maiores. Quia dolor qui. Autem sed et. Fugit nostrum doloremque. Et est eos. Magnam in distinctio. Assumenda eos illum. Dolore reiciendis similique. Perferendis sed cumque. Ducimus in illum. Earum ex qui. Veritatis et dolore. Eaque laboriosam vel. Cumque tempore odio. Dicta nesciunt mollitia. Aut earum totam. Sequi neque debitis. Labore voluptas doloremque. Dolorem adipisci id. Vel delectus molestias. Magnam illo ipsa. Enim id est. Omnis minima aut. Dolorem consequuntur nobis. Necessitatibus eligendi eveniet. In reiciendis et. Recusandae dolorem nostrum.

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言語理解が高く、知覚推理が低い子供について小4娘の親です

情報がほしいと思い投稿します。小2ぐらいから育てにくさがあり、娘も学校がたのしくないと言っています。担任でも対応しきれないほど、癇癪をおこしたり、いう事をきけない状態があります。先日受けたWISC-4の結果は、以下の通りです。全検査IQ⋯114知覚推理⋯85処理速度⋯88言語理解⋯155ﾜｰｷﾝｸﾞﾒﾓﾘ⋯112以下のことが知りたいです。・1番高い数値と低い数値の差が70あります（SD4？）。見たことのない数値だと心理士さんには言われました。差が大きいと困る、ということがあまりわかりません。どういう弊害になるのでしょうか？・同じような結果の人にはどんな人で、どのように生きていらっしゃるでしょうか？受験や仕事などの面が気になります。（質問が抽象的ですみません）・言語理解が高いせいか、人を言いくるめてすべては自分が正しいと思っている節があります。生きづらさはここが大きいと思うのですが、このようなデコボコの特性の人にはどう対処すれば良いのでしょうか？・親としては何をしてあげたらいいと思いますか？・言語理解が高い場合、何をさせてあげたら伸びるとかはあるのでしょうか？他言語とか？本はほおっておいてもよく読みます。よろしくお願いします。

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うちには言語理解が群を抜いて高い子がいますが、ただし比喩表現の理解に関してかなり能力が低いので抽象的なこと、類推、推論、何かに例えての...

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小２から不登校になり、自宅で自習させていましたが、最近は勉強

を促すと泣いて勉強ができなかったり、勉強したくないから起きたくないというようになりました。この春小４になる際にWISC-IVを受けました。言語理解：146知覚推理：95ワーキングメモリ：85処理速度：88この結果に、先生からはこれらは生まれ持ったもので、言語理解と他がこれだけ突出していれば当人はバランスが悪く生きづらいだろうとのこと。発達障害ともいえなくもない、とも言われています。診断についてはこのあと親への聞き取りなどが予定されています。学校に行けないことはもう仕方ないとしても、せめて学習だけでもひとなみにさせてあげたいと考えています。こういった場合どういった方法が考えられるでしょうか？言語理解だけが高い例は少なくないとも聞きます。まずは目の前の学習に対する取り組み方法、支援の利用の仕方など、同じお子さんを持った方がいらっしゃればお聞かせください。

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学年が上がると、国語の文章題を読んでも抽象的な内容になり、実生活で自分が体験していないと理解できなくなります。言葉（単語）の意味はたくさ...

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年長、娘５歳

ウィスクの結果がでました。全体のIQは134、1番高いのが知覚推理146、それに対して1番低いのが処理速度107。他は120そこそこです。高低差が39あり、まだまだ勉強不足ですが、多分イメージと行動が合わず暮らしづらいのだろうなと思います。就学については、以前にもご相談させて頂きましたが、いろいろ検討した結果、普通級で通級を利用するつもりです。私の自治体は普通級と支援級の行き来は比較的容易にできるそうなので、万が一、普通級で厳しいようであれば支援級に変わりたいと思います。また民間でSSTできるところを探したいと思います。苦手を補うことと同時に彼女の得意を生かす活動もできたらいいなと思っています。検査の結果だけではなく、彼女の性格も関係するとは思いますが、得意な知覚推理を生かすような活動をご存知の方いらっしゃいましたら教えて頂きたいです。また、このような傾向の子と関わる際に気をつけたら良いこと、アドバイス頂けたらありがたいです。どうぞよろしくお願いします。

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こんにちは。得意分野を伸ばすことは大事だと思いますが… IQが高いので、周りと上手くいかないとか足並みを揃える事が難しいのではないかと...

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小学校1年生、診断は受けてませんが、就学相談時のIQは91程

度。感情のコントロールが苦手、言葉も遅れてます。3歳ごろからlitlicoさんや医院附属のSTを受け、改善していることもありますが色々遅れてます。学校は普通級と特別支援教室。今の悩み入学して3ヶ月目にして、学校についていけません。授業中に抜け出すことはありませんが、たまに立つ、動作が一歩遅い、感情がコントロールできずに泣き出したり、怒って物を振り回したり、先生にバカというなど問題ごとを起こす事はあります。好きなことは集中できます、ゲームはもちろんですが、スイミング教室はまじめに通っているし、先生の言う事もちゃんと聞いてます。放課後デイは相性があわないのか集団は行きたがりません。個別は楽しそうにいきます。悩みごとは上記のように上げたらキリがありませんが、今は一番の授業についていけない事。文章題や国語の感情くみとりが出来ません。おそらく学校がストレスになり、最近はやや荒れてます。今のところは対策として勉強は個別で良いところ、先生を探す。くもんや集団塾は全部うまくいきませんでした。同じような境遇や環境の方、もしくは乗り切った方からどうしたらいいのかアドバイス頂きたいです。

回答

今、一番気にかけるのは学習の遅れではないと思います。離席、動作が一歩遅い、感情がコントロールできない。どういうときに起きるか、把...

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中一の息子がWISC検査の結果、凹凸の差が55以上と大きくA

DHDと診断を受けました。処理速度が一番低く70でした。処理速度が低い場合、検索した情報などでは板書の写しなどが苦手な子が多いように思うのですが、その点で困っている様子は特になく、漢字ドリルなども丁寧に書くことができています。ノートの取り方もよく褒めてもらっており、数値とのギャップに疑問を感じてしまうのですが同じような方いらっしゃいますか？また処理速度が低いと他にどのような場面で困り事が出やすいか教えていただきたいです。

回答

。板書は今のところ困っておらず、テストも時間内に終わります。処理速度凹と出るのは有名なのは＜不器用さんで書字や板書苦手＞ですが、＜出...

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子どもの得意を伸ばしてあげたい

普通に生活していると困難が多い我が子ですが、得意なこと、好きなことに目を向けて伸ばしてあげたいなあと思っています。(でも得意なことってどう見つけてあげればよいのか…)みなさんのお子さまの得意は何ですか？どのように伸ばそうと思っていますか？何かしらのヒントが見つかると嬉しいです^^

回答

私の場合、ほとんど偶然から見つかることが多いです^^; 例えばですが声出しが多い生徒がいて、進路に関わる大切な場面などでなんとか静かにして...

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知能指数は高いのですが、言語理解・知覚推理⇔ワーキングメモリ

、処理速度の差が大きい子供が育てています。学校でも日常生活でも、とにかく抜け漏れが多く「あ、忘れてた」「（どう言われたか）わかんなーい」のようなことが頻発しています。本人の能力の凹凸をカバーするためには環境調整が必要…というところは理解しているのですが、同様の状況のお子さまの保護者の方から、【ご家庭内での具体的な対策】を聞いてみたいです。我が家では、以下のようなことを実践しています。①毎日のルーティン（通学準備）は、マグネットボード上でタスク見える化②朝の支度は「洗面所でやることは３つ（洗顔、歯磨き、整髪）」「着替えのとき確認するのは２つ（気温と靴下履き）」など、各所でやることを数値化して定着させる。③板書がストレスなので、連絡ノートの宿題コーナーは前もって母が記入欄を用意。④ドリル→ノートへの問題書き写しがストレスなので、母が問題読み上げ→それを書き写す形式で実施上記①～④はいずれもよい成果がでていて、困り感が改善しています。直近では、学校からの持ち帰り物を忘れることが非常に多く、本人＆母共に困っています。。。例えば、連絡帳（書いたのにおいてくる）、傘（雨の日家から差していける傘がない）、ノート・教科書（宿題ができない）、筆箱（鉛筆削りなど毎日のタスクができない）等上記の連絡帳・筆箱…など毎日定常で持ち帰る物も忘れてくるのが特徴です。また、毎日全部忘れてくるわけではなく、筆箱がない日、ノートがない日…など日によってバラつきがあります。対策①のように、持ち帰ってほしいものをリスト化してランドセルの見える位置に付箋で張り付け、チェックしたら付箋を剥がす作戦も実施しましたが、こちらはあまり効果がありませんでした。なぜ・・・！ｗちなみに、WISC検査を受診した結果は大体こんな感じです。言語理解130、知覚推理135、ワーキングメモリ100、処理速度105（GAI135、CPI105）ADHDの傾向はなく、GAI⇔CPIの差分の大きさから困り感が発生している、という結果報告を受けています。学習に関する理解度は高いので、勉強面はあまり困り事がありません。似たようなご状況のご家庭の実践例、または学校での支援例をいくつかお聞かせいただけると幸いです！またGAI凸PSI凹パターン児の参考になるような書籍があれば、ぜひご紹介ください。

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メモは、うちも私や先生が書いて筆箱に貼ることをしましたが、メモの存在を忘れるので無駄でした。自分で忘れないように自発的に書かないと効果が...

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小学1年生の息子のことで相談があります

ワーキングメモリが少なく、記憶したり応用をして考えるのが苦手です。学校から毎日貰ってくる宿題で、国語・算数の文章問題が苦手みたいなんです。息子がつまづいた時、一緒に読みながら色々とヒントを出したりしてますが上手く伝わらず、息子も投げやりで不貞腐れた態度を取ったりするので、どうして出来ないだろう？文章をちゃんと読めば書いてあるのに！と、最終的にはイライラして怒ってしまいます。怒ったってダメな事、勉強が嫌いになってしまう事は頭では分かっているのになかなか出来ていません…勉強を教える時、皆さんはどうされてますか??またワーキングメモリの少ない子供について書いてあるおすすめの本とかがあれば、教えて頂けると嬉しいです。よろしくお願いします。

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ruidosoさんお返事ありがとうございます！うちは母子家庭なので、母親の私が教えるしかないのです。私自身も勉強が嫌いだったので四苦八...

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WISC−Ⅳの検査を複数回されたことのある方に質問です

数値にどれくらいの差が出ましたか。小学校への通級申請のために１年以内のWISC結果が必要だと言われて、２度目のWISC−Ⅳを受けました。１度目とは違う場所で受けましたが、その結果が１度目とかなり違うのです。具体的には、言語理解のIQが88から125に変わっていました。結果は変化するとは聞いていましたが、37ポイントもの差には違和感があります。これって良くあることでしょうか。それとも検査技師のスキルの問題でしょうか。親としては、結果の数値に頼らず子どもの困り感に寄り添っていく方針です。それでも小学校での対応はこの数値が多少参考にされるようなので、実際の状況を表していないとしたら厄介だなぁ、というのが今の本音です。追記：確かに、前回の検査(小1、7歳)から1年ちょっとしか空いてないので、覚えてる部分はあったと思います。そのことは検査前に申し出たのですが、再度検査を受けて下さい、と言われたのでそこまでの影響は無いのかと思っていました。とはいえ、他の指標は全て前回より低い数値となっています。凸凹の具合も変わってしまいました。

回答

こんにちは通級申請にWISCの最新結果を求める市町村があるのは初めて知りました大変でしたね身内のために発達検査の勉強会に顔を...

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発達障害ですが、呑み込みがはやいタイプ？いまお金がかかっても

色々体験させたほうがよい？質問させてください。息子(年中)がASDグレー(最近少しＡＤＨＤぽさが出てきた)で療育に通っています。通いはじめて５ヶ月立ちましたが、親から見ても成長が著しく嬉しく思っています(課題はたくさんありますが、、、)ただ、はじめてやるものに関してはめちゃくちゃハードルが高いです。「できない」「いやだ」で泣き叫ぶ。プールの短期も行けませんでした。ただ療育先の先生に「呑み込みがはやい。」とはいってもらっています。自らは習得が難しいが、教えたらできるタイプかもと。同じようなタイプのお子さんはいらっしゃいますか？すでに縄跳びとか苦手意識を持っているため、お金がかかってもやったほうがよいのか迷っています。。お金は大事、でも時間がおしい、、焦っています、、、

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みなさん度々のご回答ありがとうございます。子供の天邪鬼さは絶対めちゃくちゃすきなのに「○○先生すき？？」とか「このおかしすき？」ときく...

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