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放課後デイサービスでの過ごし方、また、やるべ...

退会済みさん

2023/11/10 18:50
16


放課後デイサービスでの過ごし方、また、やるべき事とやらせなくてもいいことの取捨選択について相談があります。

息子は現在7歳、小学一年生です。
知的障害を伴わない自閉症スペクトラム障害があり、こだわりの強さ、あらゆる事に置いてかなり不安が強く出る傾向があります。

運動、勉強、食事、色んなことに苦手が多すぎて毎日が躓きの連続です。HSP気質もあり、少しでも嫌なことがあると、なかなか眠れなくなったり、ずっとその事を口にして落ち込むようなタイプです。また、何かを咎めなければならない時、優しい口調で諭しても自分が否定されたと思いすぐに涙するような繊細な性格です。

そんな息子の苦手のひとつに、図画工作があります。絵を描いたり、折り紙をおったり、とにかく図工作業のようなものが苦手で嫌います。
理由は本人曰く、上手く出来ないから、他の人と比べられたくないから、だそうです。

学校での図画工作の時間は何とか乗り切れるようですが、デイサービスでの工作の時間は本当に苦痛なようで工作がある日の前日は眠れなくなってしまいます。

その事で先日、デイサービスの先生から電話がありました。息子が絵を描いたりする作業の時に「やりたくない」「嫌だ」と文句が多いという内容でした。元々、語彙力が5歳児程度しかない息子なので拒否する言葉も乏しく、それを文句だと捉えられてしまったようです。

そこでデイサービスの先生から
デイサービスでは、やりたくないこともやらなきゃいけないということを話してくれと言われました。他の子はすんなりやってくれるから助かる、という話も聞きました。


しかし、私としては「やりたくないこともやらなきゃいけないんだよ」という言い方では本人に伝わらないのではないかと思います。
ちなみに、絵を描いたりすること以外は割とすんなりやる様で特に困らせている様子はないようです。(初めての所に行く時などは不安が強くなり、拒否反応が増えてしまいますが…)

私は息子にどう伝えるべきなのでしょうか。
苦手を苦手じゃなくできるように導いてあげるべきだとは思いますが、絵に関してはかなりトラウマレベルで拒否しているので下手すると逆効果になりそうで怖いです。
そもそも、無理をしてまで絵を描かせないとだめなのかな…などと思い悩んでしまいます。

何かいいアドバイスがあればお願いいたします。



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https://h-navi.jp/qa/questions/179161
2023/11/10 19:39

工作なんて余暇活動じゃないですか。
やりたくないのにやらなきゃいけないものでもないと思います。
楽しく取り組めるようにデイの方でも工夫してもらいたいです。


うちの子も小さい頃は制作が嫌いでした。
療育で塗り絵をしても、枠を無視してクレヨンでグリッとするだけ、ほとんど白紙状態で逃げてました。
言葉も拙かったので本人の口から理由は聞けませんでしたが、多分、思ったようにかけないし上手な子と比べて下手だからだったのだろうと思います。

年中からアート療育の児童発達支援に通い始めました。
マンツーマンだから他の子がいないので比べられない、先生が作りたい気持ちに寄り添ってくれる、手伝ってくれるという経験を通して、少しずつ制作を楽しめるようになりました。
本人が時間をかけた部分について、形をよく見たね、きれいな色だねって声をかけてくださってて、私のほうが感動しました。

お子さんのデイのスタッフさんは、お子さんの作品について巧拙の評価せず、素敵なところを認めてくれてるのかなぁ?と思いました。


それとも、手先やビジョントレーニングなどの一環としての制作なのでしょうか?
だとしたら、何のためにやるのか、〇〇の練習なんだよっていう言い方ができるかもしれないと思います。


なんにせよ、利用してる子たちそれぞれの技量に合わせて折り紙を何種類か用意するとか、とりあえず完成させたら別の場所で静かにパズルや迷路ををやるとか個別の配慮をしてくれたら良いのになーって思います。
行き渋りが出てるのに、すんなりやってくれなくて困るとか言い放つデイでは、こちらこそ困りますと言いたいです。

https://h-navi.jp/qa/questions/179161
ぽんすけさん
2023/11/11 08:20

デイサービスに私なら相談して、やらなければならない理由とかを話してもらうと思いますが。
デイの対応が気になりました。
デイからそう言われたら、お母さん困りますよね。
我が家の場合、やりたくないと言うのは、保育園の頃から娘にはあったことです。
保育園の頃は、理事長が大好きでそこで、パソコンを教えてもらったりしていました。
デイの先生は、やりたくない嫌だということは、よくあることであり、眠れないほど嫌なのは工作が嫌なのではなくて、デイの対応が嫌なのもあるのではないでしょうか。
デイも合う合わないがあるので少しかわいそうだなと思いました。
嫌な時は参加しませんでしたと担当者から報告があります。それで困りましたや他の子はスムーズに参加しましたなんて嫌味は言われないですよ。
迷惑かけないなら端っこでおとなしくべつのことをしているならいいよと声をかけているそうです。
年上の子に優しく声掛けをしてもらって、できることもあるそうです。
たまにいやいややって結果たのしかったということもあります。
娘は基本集団行動が苦手です。

学校でちゃんとできているのに、デイでできないと言うのが気になりました。
何か理由があるのかなと思います。
やらないことをやらなきゃ行けない理由をお母さんに言ってもらうように委ねるなんて、信じられません。学校なら、そういうこともありますが、担任からも言うけど、お母さんからも言っておいてくださいと言うことはあります。
もう少し柔軟なデイにへんこうしてもいいのかなとおもいました。変更ではなく、両方にせきを置いておくのもありかなと。
発達障害だから、デイに通っているのに強要するのはなんだか違うかなぁと他の人と意見は異なりますが、私はそう思います。
やらなきゃ行けない理由なんて正直わからないですよね。無理しなくてもいいよと声をかけてあげたいくらいです。デイの担当者に怒りを覚えます。それ含めて、対応するのが放課後デイサービスじゃないのかなと。学童じゃあるまいし。デイが困ってるから、お母さんがなんとかしろと言われているようで悲しくなります。それができないから、デイに通っているはずなのに。ただのデイの文句ですよね。協調性がないからどうにかしろといわれているだけかと。そこをどうにかするのが、デイ側の技量かなと思いました。
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https://h-navi.jp/qa/questions/179161
おまささん
2023/11/10 20:10

こんばんは
お子様は通常級ですか?
もし、支援級だったらスルーしてください。

もし、通常級でこのまま通常級でやっていくなら、嫌なことにぶつかることは沢山あると思います。やらなくていいとなると足並みが揃わず、常に合理的配慮をもらっていくようになります。

こうした制作関連はこれから班活動でどんどんでてきます。調べたことを模造紙に書いて発表するタイプ、みんなで完成させる活動です。これが嫌だからやらないとなると班のみんなにも迷惑ですし、ひどいとケンカになります。
絵は嫌だから色を塗るねとか、文字は下手だから発表するね。なんて代わりに○○やります的な話にもっていかないとなりません。これ、以外と定型発達でもできないのです。デイでも嫌でもここまでならやるとか、別なこれならやれるというような合理的配慮をもらえるといいなと思いました。

また、高学年になると嫌いな教科でも静かに座ってスルーしないとなりません。やりたくない!と例えば大声で言うとみんなの迷惑になりますし、士気が低くなります。みんなのやろう!の気持ちに水を差すような行動は一番やってはいけない行動なんです。これをやると高学年だとかなり怒られます。認知のズレからこれがわからず、「だってやらりたくないから言った」とか、「本当のことなのに」と言うと同級生からのバッシングも強いと思います。

お子様は静かに別のことができるタイプですか?本を読むとか、100均のワークとか迷路とかもたせていいならその時間はこれならやっていいよ!としては?

みんなも我慢してやっているかもしれないので、自由遊びにはできないのがデイの考えなのだと思います。
うまく擦り合わせできるといいですね。
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https://h-navi.jp/qa/questions/179161
カピバラさん
2023/11/10 19:47

はじめまして。
デイでは、息子さんにどのような目的で絵を描かせたいのでしょうか。
学校みたいに、数人の小集団だから?
息子さんとデイの指導員で、会話のキャッチボールが出来ていないのかな。
やりたくない、嫌だと言われて、理由を聞いてみる、例えば、なぞり絵や塗り絵など、
ここまでなら出来るか頑張れるか、代わりに違うことをするかなど話せていない?
それと、個別目標があると思うのですが、苦手なことも少しずつチャレンジするなどの目標なのでしょうか。
息子の場合だと、ディは息抜きの場所、安心して過ごせる場所として利用していたので、トラウマレベルの事には、やらせたくないような気持ちはありますね。
年に数回ならチャレンジするか本人と相談してなら良いかな。
個別の時間で、クッキングや工作や運動もありましたが、基本は楽しく挑戦する事がほとんどでした。
担当者との信頼関係もあるような…
年単位で少しずつ出来る事が増えたり、不安が軽くなるような関わりをしてもらいたいですね。
親としては、家で少しずつ練習するので、もう少し待って下さいとデイに言うかも。
デイには、学校とは違ったアプローチを求めてしまいますね。
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春なすさん
2023/11/10 19:59

ディで絵を描く時間は強制なのでしょうか。別にやらなくていいと思います。

皆でやる時間であっても、必ずやらない子が1人2人いたりしますけど。誘ったりはしますけど、学校と違って強制的にやらせるのは、あまり見たことがありません。

曜日が決まっているならば、曜日をかえてもらったらいかがでしょうか。または、そんな強制的で嫌がるディならば、やめてもいいのでは。好きな習い事などした方がよいかと思います。
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https://h-navi.jp/qa/questions/179161
ナビコさん
2023/11/10 20:27

お子さんは、集団より個別型のデイが合っていると思いますよ。
個別デイがなければ個別指導の習い事とか。
学校では頑張っているようので、放課後は好きに過ごしたらいいと思います。
自由に過ごしていいデイがあればいいですね。
うちの子は5カ所のデイに通っているけど、一カ所そういうデイがあります。
保育園母体のデイでは、我が息子も嫌いな絵画教室が月2回ありますが、最初は行かずに別のことをして、しばらくして10分なら頑張り、今では皆と同じように取り組んでいるそうです。
職員さんの力量も大事ですね。
私はデイにお任せで、息子に何も言っていません。
我が息子も学校ではちゃんとやっていますし、不思議なことに1年生から毎年人権ポスターが入賞して賞状をもらってます。
本人は無感動だし、自信になってませんが。




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【小学校低学年、放課後の過ごし方は?】お子さまの放課後の居場所、どのように過ごしているか、みなさんの体験を教えてください!
もうすぐ新年度!学校生活も気になりますが、放課後どう過ごすのか決まっていますか?「どんな選択肢があるの?」「うちの子に合う過ごし方は?」と悩まれる保護者の方も多いのではないでしょうか。

小学校低学年の放課後の過ごし方は、お子さまの特性やご家庭の状況によってさまざまだと思いますが、より多くの選択肢や工夫を知ることで、お子さまに合った放課後の過ごし方を見つけるヒントになるのではないでしょうか。ぜひ皆さんの体験を教えてください!

例えば:
自宅で過ごす際の工夫や配慮していること
学童での様子や対応してもらえていること
放課後等デイサービスを選んだ理由や子どもの変化
複数の選択肢を組み合わせている場合の工夫

皆さんの経験は、同じ悩みを持つ保護者の方々の大きな助けになります!ぜひ率直な体験談をお聞かせください。

【アンケートへの答え方】
1、本画面下にある「選択肢」から1つを選択してください。
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・発達ナビの連載ライター陣がイラストを描きおろし、体験談をコミックエッセイ化(
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失礼致します

自閉症スペクトラム軽度知的あり、支援級に通う小2の息子がいます。小学1年入学式の次の日、「学校行きたくない!」と道すがら暴れだした過去、それから度々行き渋りがありました。1ヶ月以上、私も一緒に付き添い授業を受けたり2時限目で早退したり、今日は休む判断をしたり対応してきました。徐々に行けるようになり、私が付き添うのは送迎のみでした。現在、また行き渋りが度々起こるようになり夏休みまであと2日なのですが、もう学校行きたくない!やめる!勉強したくない!の状態です昨日、今日と早退し、今日は2時間目の算数まで一緒にいて帰りました。何故か学校に行きたくないのかを聞くと、「算数のゲームが嫌だから。」「ゲームに勝てないから算数嫌い、やりたくない」と。なら、それはやらずにいたらどうか?と提案したのですが、全部嫌だ!と...「ママが一緒に授業受けたら行けるかな?」「でも、給食のときに帰るでしょ?やだ」「そっか、じゃあ給食のときもいるよ?」「給食食べたくないから嫌だ!」「給食食べたくないなら、給食を食べないで帰る?」「勉強疲れたから行きたくない!もうやめる」こんな感じです元々、集団は苦手で好きなことはトコトン、苦手なことは一切拒否な部分があり、勝ち負けにもこだわりがあり、負けることが許せないようです学校行きたくないという子をお持ちの方、どういった対応をしていますか(してましたか?)このまま行きたくないなら、行かさなくても...?と思う気持ち、いやこのまま行かなくなり困ることになるのでは、という気持ち。息子は、本当はなにが嫌なのか?学校が嫌なのか?勉強が嫌なのか?この学校が嫌なのか、全部か?実は他に理由があるのか、、なかなか答えが出ません。覚えたら忘れない、やりきる力はあると思っています。宿題(自宅学習)も苦手で、かなり時間を要しますしわからないから教えて?と聞かれて、教えても「もうわからない!やりたくない!」と癇癪につながることも。時計も読めず、時間軸もほとんどありません。どういう形をとれば、良いのか解決案が見い出せずにいます。拙い文章、申し訳ございません。返答いただけたら、幸いです。

回答
お返事拝見して思いましたが 送迎は頑張って登校しているわけですから、可能な限りは、たんたんと連れていくし、帰りは優しい気持ちで迎えに行く...
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放課後等デイサービスについて相談させてください

放課後デイサービス職員をしているママがいて、その人はとてもやる気があるらしく地域の茶話会や相談会の役員もやっています。その人が我が子が心具合を病み、不登校になったことやこちらのデイが原因の1つで不登校に繋がったことなどを、共通のママに仕事上知りえた内容を話したそうです。そして当方は退所する予定がないのに、どうせやめるよとも・・・。驚いたママが私に直接電話をしてきて判明しました。それまでは優しく思いやりがある人なんだと尊敬していただけにショックも大きく、私自身その方と懇意にしてないからどうしてそこまで私や子供の悪口や一切事実ではない事を拡げられるのかモヤモヤしています。こういう場合はどちらに相談すればいいのでしょうか、本人に言っても解決には難しい気がするので・・・。特性ある子を育ててるママ界隈は、密なのでこんないじめ?をされると思わず困惑してます。ママ友は嫉妬ではというのですが、嫉妬される理由も見当たらないし。このまま耐え忍ぶしかないのか、それとも相談機関があるのか、皆さんだったらどう対処されますか?

回答
私も耐える必要はないと思います。 相談先は、KITTY❣️さんのおっしゃる通りで。 まずは、私ならディのお偉いさんに話をしてから、役所に...
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いつもお世話になっています

今回も小2の次女についての相談をさせてください。2ヶ月ほど前から家で反抗的態度をとることが多くなり、先週から学校の宿題を声掛けしても理由をつけてやらなくなりました。習い事の公文も全く宿題をやらずに行く始末です。wiskの結果は言語理解が凹で、その外は平均~平均以上の値です。小さな頃は自分の意思をほとんど出さない物静かな子どもでした。今は学校では普通に他の子ども達とコミュニケーションをとっており、元気に過ごしている(担任談)ようですが、家では傍若無人な態度です。一昨日、学校が早く終わり遊んでいた児童館の建物に併設されたコンビニに置いてあったホットスナックを勝手に取り、イートインスペースで堂々と食べているところを目撃しました。私を見て慌ててゴミ箱に捨てていたので、悪いことの自覚はあるようです。問い詰めると、お腹がすいたがらと答えました。お店の人に謝りに行こうと私が言うと、お母さんが行って!と逆ギレ。引っ張って行き頭を下げさせて一緒に謝りました。通級の先生には最近の様子と事件の顛末は報告しました。先生は娘の学校と家との態度の違いに驚いていらっしゃいました。今後、どのような態度で娘に対応したら良いのかわからないんです。というか、優しくできない自分に驚き、娘にも自分にも失望が深いです。思い当たる原因といえば、やはり学校の勉強が難しくなってきたのかと感じます。よく考えれば解ける問題でも、宿題に集中できない、取りかかるまでに時間がかかる様子がありました。とりあえず、事務的にご飯や衣食住は整えて声かけは一度するけど、拒否されればそれ以上言わない対応をしています。その結果、昨晩は歯磨きもせず宿題もせず時間割も調べず…という状況でした。公文はしばらく休ませようと思っています。この対応で良いのか…しかしこれ以上の対応は精神的に今は難しいとも思います。支離滅裂な文章で申し訳ありませんが、なにかアドバイスなど頂ければ嬉しいです。

回答
おはようございます お子さん二人の育て方が同じなのかな?と思いました。変えてあげないと下のお子さんはわからないことばかりでは? 小学2年...
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質問をお願いします

最近利用し始めたデイでのことで悩んでいます。今までは、パニックになったり思い通りにいかない時、自分を叩く壁におでこを打ち付けることがあっても他者に向かって攻撃的な態度をとることは自宅でも、外(学校や、デイ、外出先などなど)一度もありませんでした。しかし二度目の利用時に、児発官に「〇くん、〇先生を二度も噛んだんです」と迎えに行って開口一番に叱られてしまいました。確かに噛むことは良いことではないと解っていますので、私はその件について謝罪した後どういった場面でそのようなことが起きたか聞きました。1・すると公園に行く際、本人は早く行きたいがなかなか行けないイライラして自分の水筒を落とす。2・その後はお友達と楽しく公園で遊び変える時間になっても「まだ遊びたい」とハイテンションで言ってきた。3・「帰ります」など口頭指示はなく、いきなり腕を掴んだら噛まれた。契約時に普段の様子を聞かれ、実際そうだから普段は友達と仲良く交流していると話していましたしデイの先生方とのトラブルも特になく、お試し行動が時々大人に対して会ってもその都度別のデイはどうやって対処してますか?など親に聞き取りをしてくれ、自分たちでも会議をして支援方法を考えてくれました。しかしこちらのデイは、噛んだ我が子だけが悪いというのです。そして甘えん坊で抱き付いてくることなども気持ちが悪い、どんな教育をしているか聞かれました。そのことに関しても私も悩ましい所でどうするといいか医師や、デイの先生、相談員などに相談していますとだけお伝えしましたが、その日は実際噛まれた人は早番で帰宅したとのことで直接謝れなかったのですが教えてほしいこととして1・噛まれた方に謝罪するとき、謝罪の品も必要なのか2・その時の様子をその噛まれた人にも聞き取りするべきか3・子供に対して、今後どうケアをしていけばいいか?アドバイスもらえると助かります。前に利用していたデイの先生と、噛まれた先生が雰囲気が似ていて(だから噛んでいいという事ではありません)それもあったかなと思ったり、触覚過敏、聴覚過敏もあるので驚いたのかなと思ったり・・・とにかくこちらに非があるのは確かなので、強くは出れませんが今後デイの先生とうまく?やっていくためにどう折り合いをつけていけばいいか解りません。特性がある子で、どんな困り感があるかは事前にアセスメントシートも出しました。家・いま利用しているデイのアセスメントシート・学校のアセスメントシートも出しています。それを見ていれば、ある程度ケアの仕方は考えれた気はするのですがそれを言ってしまうのはいけないのかなと思ってみたり…なので次回話すときは、親だと感情論になりかねないから、統括支援センターの相談員さんに介入をしてもらうべきか、悩み過ぎて眠れません。子供のダメなところばかりチェックを入れられ、ダメ出しを口頭でも連絡帳でもされてしまい、親なのに情けない話ですが落ち込んでいます。本人には、理由を聞くといきなり手を掴まれ怖かったというし行くの辞めるか聞くと、先生は怖いがお友達とは遊びたいというので、悩ましいです。皆さんだったら、どう対処するのか教えていただけないでしょうか?よろしくお願いします。

回答
光る希望さん 色々と参考になるURLや、助言ありがとうございます。 ガイドラインを改めて読みましたが、今回の件当方の息子も噛んでしまった...
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放課後デイサービス皆さまの利用されている事業所と比較してどう

か教えていただけたら助かります。平日校内まで迎えに行っていただいています。固定曜日、月4回ほどの利用で4月から今までに数回下校時間より大幅に遅れていたため、学校からどうなっているのか問い合わせがありました。学校からデイサービスへ引き渡す際に教員から申し送りを受け、サイン後に引き渡すとデイから指定されているため、とても迷惑をかけてしまっている状況です。デイの上の方の役職の先生は熱意がすごいんですが、複数事業所をローテーションしているため、なかなかご一緒にはならないようです。レクチャーの先生には懐いていますが、サポートの先生は複数の事業所をローテーションしていて、なかなか懐けないようです。日々の申し送りも一生懸命踊っていて可愛かったです。など、専門性の感じられない申し送りに知りたいのはそうじゃないんだよねと、違和感も感じています。ただ平日迎えにきていただける事業所がこちらしかないため、本人が楽しいならば続けてもいいか...本人は続けたいと言っていますが、退所も含めてとても悩んでいます。日々のことでお時間あるときに電話で相談したいと言うと翌月を指定されることもあったり...そんなものでしょうか。時間が空くことでいろいろと不透明さを感じてしまいます。乱文で読みづらくすみません。なかなか自分の中だけで消化しきれなくて、話を聞いていただけたら嬉しいです。

回答
うちは利用していませんが、わが子の学校にきている事業所さんたちは、首に学校から渡された札を下げて、車から降りて、玄関のじゃまにならない場所...
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小学校一年生の自閉スペクトラム、発達性協調運動障害のある息子

のことで相談します。知的障害はなく、暗記力は優れているのですが、文章を考えたり、絵を描く力がありません。通常級で通級にも通っています。先日、絵日記の宿題がありました。まだ春休みではないので提出は翌日です。拒否なく一人で書いていたので、まずはやらせてみたところ、あまりの低クオリティと雑さにがっかりしました。絵日記そのものの意味もわかっていない様子でした。息子の学校では宿題は全て親がサインをすることになっているのですが、恥ずかしくてサインをしたくなかったので、私が文章と絵の構図を考えて無理やりやらせました。しかし、プライドがもの凄く高いので、泣き喚き、少しの指摘で怒って床にひっくり返りなかなか進まず、結局3時間近くかかり、親子してヘトヘトでした。その後も不安定になり、最近は治まっていた、突然の大声や、床をフラフラ走りながら駅名をひたすら呟くなどの行為が再開してしまいました。今後、息子にとって無理そうな宿題がでたときは、どのように対応するか悩みます。1.今回のようにやらせる2.親は今回よりは介入を減らして、低クオリティでも提出する。また、こういうことは、先生に相談してみても良いことなのでしょうか。

回答
強制的とお子さんが感じてしまったら、他の学習にも影響が出てくると思います。 高学年になると、突然、内容が難しくなります。また、中学になりま...
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放デイの利用についてご意見をお聞かせください

小3男児の母です。放デイに三箇所通っています。三箇所とも同じ会社になります。3つも契約しているのは、利用者が増えて定員オーバーになった時のためにと、相性のあわない児童と利用日をずらすためでした。今は曜日を決めて、月火はA.水木はB.金曜はCと決めて利用しています。次月の利用予定は、用紙が送られて来てFAXで返信、先着でうまっていくそうなので届いた翌日には返信しています。この次月の利用が、最近ほかの教室にまわされるようになりました。例えば、月曜はAだけどいっぱいだからBにしてほしいという内容です。それが何ヶ月も続いたので、すぐ返信してるのに先着ではないのかと聞いたところ、利用者が増えた為、うちのように何箇所か利用している人はまわすようにしているとのこと。これがモヤモヤしてしまって、、、先着と聞いていたからいつもすぐ返信していたのに。そんな話ははじめてききました。はじめは、一箇所しか契約してない方からみれば、他もあるならそちらへ行ってよと思われるだろうな、、とも思いましたが、なんとも腑に落ちません。定員オーバー時のために複数契約しているのは事実ですが、うちをまわしてOKです、という意味ではないし、、、。がんばって早く返信しても無意味じゃないか、、、。送られてくる予定表を見て、子供もこの日にいくの楽しみ!といっているのに、結局まわされてがっかりしています。つい先日のことで、まだ頭がカッカしているので、どうか皆様の冷静なご意見を伺いたく質問させていただきました。厳しいご意見が多い気がします(;_;)が、素直に受け止めて私も冷静になりたいです。まわされたくないなら、文句を言わずに複数利用をやめるべきでしょうか。

回答
ゆめちかさん。 先着順と、言われて、いたのに変わってしまったのですね。 同じ会社という事で、会社の方も、親しくなると、つい と、言うのが、...
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