ASD児の特定の子への執着をおさめる方法は?こんにちは、年中

の息子がASDの子(幼稚園で同じクラス。1クラスのみの小規模園です)に毎日執着され、ストレスで「幼稚園に行きたくない」と言い始めています。ASDは他人の感情より自分の欲求が優先されるそうですが、執着を小さくさせる方法はないのでしょうか。知り合いの精神科医が「あなたの息子さんは、そのASDの子にとっては『着心地の良い洋服』のようなもの。だから必ず毎日手に取る(=執着する)し、いちいち息子さんの気持ちを気にしたりしない」と説明してくださって、腑に落ちました。つまり、息子が態度で「執着されるのが嫌だ」と示しても全く意味がなく、これが卒園まで続くんでしょうか・・・。幼稚園にも相談しましたが、その子のお母さんが発達障害を受容していないため、幼稚園としてはその子は定型発達であるという前提でしか動けないのだ、と説明されました。(もし保育園ならすぐにお母さんに発達検査を受けるよう勧められるそうですが、幼稚園では難しいと。)そのお子さんのご家族に対する体裁はそれで整いますが、一方で、ストレスを抱える私の息子という存在もいるのに、そっちはどうでもいいのか?と怒りを感じています。幼稚園としては「息子君ががんばって対処してくれないかなぁ」というスタンスで。「ASD児だって成長しますから、大丈夫です大丈夫です。心配しすぎです」ばかりで、「面倒なことを持ち込まないで欲しいなぁ」という本音がミエミエで。「大丈夫」って、今まさに息子が全然大丈夫じゃないのに・・・。加配をつけさせてくれとか、その子のお母さんに執着をやめるよう強く指導してくれとか言っているわけではなく、ただ、息子への執着が始まった時にもっとキッパリ長い時間2人を引き離し、息子のところへ繰り返し行かないよう、その子を見ていてほしいだけなのですが。これがあと1年以上続くと考えると、息子が不憫を通り越して、息子が壊れると思います。転園を考えるレベルです。ASD児の執着がおさまるきっかけって、何かあったりしますか?それとも、一度執着し始めると、物理的に離れる(卒園)まで続きがちでしょうか?【追記】皆さま、ご回答ありがとうございます。幼稚園との対話についてのアドバイスを多くいただきました。大変助かります。近くにその子しかASDの子がいないので、質問本文の「ASD児の執着がおさまるきっかけって、何かあったりしますか?それとも、一度執着し始めると、物理的に離れる(卒園)まで続きがちでしょうか?」↑こちらも、ぜひご教示いただけますと嬉しいです。もし、ASD児の執着があまり長期(3年とか)に続くものではなく、割とコロコロ対象が変わりやすいよーということであれば、私もあまり深刻になりすぎず、適宜幼稚園をお休みさせるなど息子のストレスに対処しながら、その時期が過ぎるのを待つ余裕ができるかもしれません。逆に、かなり長く続くことが多いよーということなら、本腰入れて幼稚園と対話し、場合によっては転園を視野に動きたいと思っています。

回答
伊達メガネさん ありがとうございます。 返信が複数に分かれるかもしれません。 >お子さんはどのような態度で「嫌だ」を示しているのでしょ...
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中学の修学旅行(ホームステイ)について、情報やご意見など集め

ております。娘はASDとパニック障害の診断がついており、SSRIの服薬をしています。修学旅行の期間内に2泊ホームステイがあることがわかりました。娘本人も不安でいっぱいで、ホームステイは避けたいが、他の日程には参加したいと言っています。実は修学旅行についてはそもそも参加が難しそうと思っている理由があります。入学時に決まっていた滞在先が世界情勢の悪化や新型コロナの影響で2度変更になったためです。予定変更などが苦手な娘は、未だに受け入れられていない部分もあり、それでもどうにか折り合いはつけようとがんばっています。私立中ですが、受験の際に修学旅行の詳細もわかっていて、言うなればそれが「売り」だったところからの大幅変更です。しかもホームステイの予定は元々なく、何なら我が家の居住地域の近隣中学は全てホテル泊ではなく「民泊」として、行き先のお宅に滞在する修学旅行なので、それを避けるために私立を選んだという背景があります。欠席にしてもいいとは思っていますが、一旦はなるべく行ける方法を模索することにしました。学校側とは元々、疾患がある生徒ということで参加前に何らかの話し合いを持つことになる予定になっているのですが、このようなご経験がある方、何か良いアイデアなどお持ちの方がいらっしゃいましたら、是非教えていただきたいです。今のところ学校に質問する予定としては①ホームステイを避けさえすれば参加が出来そうだが可能か(教員はホテル泊なのでそこに便乗できるものかどうか)②どうしてもホームステイが必要であれば、パニック発作に対応可能な家庭をどう探したら良いのか(ホストファミリーは事前マッチングを行うと旅行会社から説明がありましたが、細かい希望やファミリーの職業指定まではできないと言われました。医療関係の知識のある方が良かったのですが。)の2点です。なかなかご意見が集まりにくい内容かもしれませんが、よろしくお願いいたします。

回答
多くのご意見ありがとうございました。 辛口と書いてらっしゃった方おられましたが全然そんなことなく、俯瞰でのご意見いただけたと感じております...
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高校二年の長男です

公立高校に通っていますが、遅刻、なくしもの忘れ物が激しい、提出物が出せない、整理整頓ができないなど、未診断ですがおそらくADHDです。既に3教科赤点が確定しており卒業が危ういのですが、親や担任の言う事をまったく聞きません(生返事)。勉強は本人の問題ですし、言っても仕方ないかと半分放置していますが、気になるのは生活リズムと食生活です。①夜中2時頃まで友達とゲームをしたり電話したりして起きています。→スマホは23時まででロックされますが、学校のPCを使っているようです。朝起きられず遅刻②朝食は食べません。昼食も持たせている弁当を捨てていたことが判明し、本人が自分で作りたいというので先週から作るのをやめました。しかし実際作ったのは1日のみ(具なしチャーハン)。夕飯も「いらない」といい、深夜に激辛インスタントラーメンを作って自分の部屋で食べています。③炭酸飲料やエナジードリンクを多量に飲み、部屋が空きペットボトル、空き缶だらけです。成長期なので生活リズムと食生活だけはしっかりしてほしいと話していますが、聞く耳持たず……。このまま放置してもよいのでしょうか。同じような悩みを持っている方いらっしゃいましたら、ぜひアドバイスをお願いします。

回答
高校生、言って聞く、怒ったところで聞く年齢でもありませんよね。自分が困ればわかるというわけでないと思うのですが、今は見守るしか無いのかなと...
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自分には、自閉症スペクトラム(最近、さらに詳しく、高機能自閉

症だねと主治医から言われました)の4歳息子がおります。今回、ご相談したいのは、知り合いのお子さんの対応についてです。そのお子さんは現在年長さんで、自閉症と知的障害(療育手帳はB2)のある男の子です。どんな知り合いかというと、自分の息子が以前利用していた療育施設が同じで、その子のお母様とはLINE交換し、今でも時々連絡を取り合っている仲です。息子同士は年齢も違うし、遊び方も特性も違うので、特に仲良しなわけではありません。その子は、会うと必ず私に抱きついてきます。抱きつき癖、体を触る、女の人が大好きなんだそうです。温泉では母親と一緒に女湯に入るらしいですが、裸の女の人がいるので喜んでるそうです。最初、私に抱きついてきた時は、療育先が一緒の時でした。とりあえず、親御さんがすぐ目の前にいたので反応を見ることにしましたが、親御さんはただ笑っていただけでした。やめさせるとかは全くありませんでした。そのため、この親御さんは、抱きつくことに関してそんなに気にしてないのだなと思いました。年長の男の子で、しかも絶対に普通級に入れたい!と普段から言ってる親御さんです。今、年長さんで、普通級を希望してるなら尚更、この他人(女の人限定)に対する抱きつき癖、お触り癖は気にするべきでは?と思うのですが、あちらの親御さんが全く気にしないので…私がお子さんに「抱きつくのはやめてね」と言ったらどうなるかな?と親同士の関係性を気にしてしまい、ただニコニコ笑うだけになってしまいました。その後も、うちの息子がその療育を辞めるまでは、そんな感じでした。そして、うちの息子が療育を辞めたあと、イベントでその親子に会いました。その時はご両親揃っていましたが、息子さんが私に何度も抱きついてきても何も言わず、また、ちょっとこれは今思い出しても、お子さん相手に本当に申し訳ないのですが不快な気持ちになるのですが…胸を揉まれ、股を触られました…それも3回も…私はさすがにこれは笑えないし、そもそも笑ったらその子が良いことだと思ってしまうからダメだなとも思い、ただ黙ってました。親御さんは、笑いながら「胸を揉まないでください」とその子に言っただけでした。その対応に、なんかモヤモヤしてしまいましたが、自分が上手く対応というか、ストップかけられれば良いのだと考えましたが、ストレート過ぎてもあちらの親御さんから恨みを買うのも嫌だなと思ってしまう自分もいます…そもそも療育が違うし、年齢も進学先も違うと思うので、お互いが予定を合わせない限りは会うことはないかなと思うのですが…でも分からないので…どう対応したら、どのようにそのお子さんに伝えれば良いと思いますか?もし、自分の言葉に不快になられた方がいらっしゃったら申し訳ないです。でも本気で悩んでいます。すみませんが、ご回答いただけますと幸いです。宜しくお願い致します。

回答
それだけ条件が揃っていたら、同じ療育に通ってる段階で、 抱きつきません。 私はハグしたくありません。 握手しましょう。 って真顔で言ったと...
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小1の息子が、ゲーム機を欲しいと言い出しました

息子の話によると、持っていないのはクラスで自分だけだとか、持っていないことを同級生からバカにされるのが嫌だとか。ASDとADHDの特性を持っており、ゲームはなるべく遅く買い与えようと決めていました。息子の特性上、はまるとなかなかやめるのが難しいと思って。発達障害のある子供のゲーム機を与える時期は、どのくらいがいいのでしょうか?私も主人も最近のゲーム機には疎くて、設定などもよくわかっていませんが、主治医の話だと時間設定とか出来るとか?クラスに友達もおらず、学校は楽しくないようです。私には兄弟がいて、幼い頃学校帰りに弟が友達と自宅でゲームをしていたなぁと思い出します。友達とのコミュニケーションにも、ゲームは必要でしょうか?ネット上で本体の価格も調べましたが、平気で三万円とかするんですね。高くてびっくりしました。本人はサンタさんに頼もう!とか言っていますが、、、既にゲーム機を持っているお子さんや、これから買う予定の方など、買う時期はいつ頃でしたか?また、何か工夫されていることや、買うのはもう少し後の方が、など、何でも良いので教えていただけると嬉しいです。

回答
うちの地域ですと、Switchを持ってないのは自分だけ、は信憑性が高いです。自分のじゃなくても一家に一台はありそうな感じです。 かと言っ...
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繰り返し同じような質問をしてすみません

ご回答くださった方々につきまして誠にありがとうございます。非常に参考になり助かります。自閉症や知的障害の重さの予測について質問です。幼児期の様子から自閉症や知的障害の将来的な重症度の予測や傾向について、私見で構いませんのでご教示くださいませんでしょうか。成長過程でどうなるか分からないものとは思いますが、多くの実例からある程度傾向予測などはできないものかと悩んでいます。当然、予測が外れても全然OKと考えてます。具体的には(我が子のことですが)、1歳7ヶ月時点で以下の通りです。・他人に全く興味を示さない。(子どもが近寄ってきても無視します。大人でも目は合わせません。散歩中に高齢の方に声をかけられるとじーっと見て固まります。)・親が呼びかけても反応しない事が多い。(反応する時もありますが、すぐにバチっと目が合う感じではない。顔の方を見ているって感じ。また、例えばTVに集中している時などは近くで手を振っても肩を叩いてもこっちを見ません。)・目が合わない。(近い距離だと頑なに目を逸らします。1.5mくらい離れれば親となら目を合わせます。)・最近訓練していたら、要求時に少しだけアイコンタクトしてくるようになりました。・笑っている時や面白い発見をした時なんかは親の方を見てきます。目もあってます。・発語はアリで、単語や熟語レベルはかなり覚えていますが、最近はずっと何か目に見えたものを独り言のように言葉として発していて、また、親の言うことを常に真似してきます。エコラリアというものだと思います。・体幹が弱く、室内でもよく転びます。毎日1日に何回も転びます。・痛みに鈍感です。・楽しい時に首を左右にブルブル振る癖があります。以上、これだけで判断などできないことは承知ですが、私見がございましたらご教示くださると嬉しいです。

回答
自閉症と知的障害の違いを… 定型発達(自閉症でも知的障害でもない人)・知的障害の成長曲線はなだらかに上がって行く。 自閉症は、出来ること...
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来年中学生になる知的障害です、中学の支援級からどのような進路

に行かれますか?

回答
地域によって違いがあるかもしれないので、中学校に入学してから、先生に先輩達の進路先を聞いた方がいいと思います。 こちらは、知的の子はほぼ...
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自閉症の子で、・他人と目を合わせられない・他人に興味を示さな

い・他人からの働きかけに反応しないこれらのことは、改善が難しいんでしょうか?改善するとして、どれくらいの症状ならどれくらいの割合で改善することがあるんでしょうか?もちろん、個人差があることなので、一概には言えないのは承知していますが、個人的に、発語や癇癪やこだわり行動等、他の特性と比べて改善しにくいイメージがあるのですが、実際はどうなのでしょうか?あまりネット検索やSNSでもこの辺りのことがわかりませんでした。。また、この手の疑問は公的機関や医師に聞いても踏み込んだ回答は期待できないと思っています。感覚的でも良いので私見をご教示いただけませんでしょうか。※現在自閉症疑い(未診断ですが親としては確信しており、ADHDや知的障害の併発についてはまだわかりません。)の一歳7ヶ月児を育てているのですが、数ある特性のうち、最も際立っているのが、他人の目を見れないことと他人に全く興味を示さないし、反応もしないということです。療育を受けることを、検討していますが、自分なりに家庭で様々なアプローチをしていますが、これらについて改善しそうな気配は全くありません。。。そもそも他人への興味や反応、アイコンタクトは改善する可能性がかなり薄いなら、知っておきたいというのが本音です。

回答
お子さんの年齢が、1歳ということですが、定型であってもお友達と遊ぶようになるのは、3歳くらいかなと思います。 それまでは、確かに興味を示す...
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オススメのQ&A

いつもお世話になっております

ASDとADHDの診断有・小2男子・支援級在籍です。最近特性のことで交流級のお子さんから本人に指摘されることがあり、周りの子も成長してきて、ついにこの悩み(空気読めない・距離感が近い・我を通す所)が来たかと、親の私も悩んでいます。私が知っているだけでも二人です。(氷山の一角だと思います)先生からは何も言われておらず、気付いていないかもしれません。1年生の時は通常級で、表面上は特に問題なくクラスのお友達と関わりができていました。(周りもまだ1年生で、あまり分かっていなかったのが大きいと思います)質問としましては、今回スクールカウンセラーに相談をしようと思っているのですが(過去相談したことはなく、今回が初めてです)、「診断有」の子どもの場合、特性上の人間関係の悩みというのは、誰に相談するのが良いのでしょうか?(スクールカウンセラーで合ってますでしょうか?)支援級担任は、ずっと通常級の担任だったようで、今年他校から赴任して来られた年配の先生です。児童精神科には、インチュニブの処方をしてもらうために隔月通院していますが、1人あたりの診療時間は10分と決まっており、あまり話ができません。契約している相談支援事業所もありますが、申し訳ないですが担当者は頼りになりません。今回何があったか詳しくは記載しませんが、一旦スクールカウンセラーに相談で良いでしょうか?他害ではなく、言われた側ではあるのですが、その背景は、本人の空気読めないとかの特性が原因なのは分かっています。とりとめのない文章で申し訳ありません。何かアドバイスございましたら、よろしくお願い致します。

回答
学校で対人トラブルがあった場合、担任にまず相談 、その後、交流担任と情報共有、場合によっては教頭や学年主任といった管理職も相談にのってくれ...
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娘小二ASD、ADHDです

発達障害のある子を育ててる方パパの障害への理解度や対応の仕方などどうですか?エビリファイのみ投薬中でかなり落ち着いてたのに内服して1ヶ月慣れてきたのか興奮状態が酷くなりました。ASD傾向が抑えられてるからかADHD特性が気になります。息子への嫉妬も酷く着替えをするだけでなんで息子だけ!。息子が野菜を食べたので、食べてくれた嬉しい!と悪気なく声掛けしたら、自分は褒めてくれないなんで息子だけど大泣きが始まる、食べないことが悪い訳じゃなくて嬉しかっただけと伝えると、自分も食べると意地張って無理な野菜を食べて吐いてしまいまた大泣き癇癪…エビリファイで癇癪はかなり収まってたのに今は興奮からくる癇癪がひどいです。現在私が妊娠してるので子供二人とお風呂がキツイのでお姉ちゃんにパパとはいることをお願いするとそれにも息子だけと癇癪。息子は3歳でイヤイヤ期なので理由を話してもママと離れられない。娘だけ先に入ってもらうと後でウジウジ言われる。パパに2人とも入れてというけど、声掛けて先に自分が入るので入れるまで持っていくのは私で結局息子は私から離れず娘は渋々行ってくれる感じです。それが続き私もメンタルきてしまいひとりで別室に何度か閉じこもってたココ最近の話です。その後は理由を話して娘はパパとはいる、休みだったらママと息子と入ろうと約束で何とかいまはやってますが私も妊娠後期にはいり、娘の癇癪が増えたことと、息子のイヤイヤ期で滅入ってしまい完璧シャットアウト状態でした。涙も止まらずたえれなかったので数日話はせずパパに対応させました。その後は旦那とも話し合ったりして何とか立て直し、支援員デイとも相談して次の精神科受診を早めました。私のホルモンバランスが乱れて自分がおかしいのか、娘もそれを察知して余計不安定なのか、単純に薬が合わずこうなってるのか、息子もちょうど保育園が変わってかなりママママが酷くてもう全てお手上げ理由がわからなくなりました。パパに娘の症状が気になるとはなすけど、子供なんだからこんなことや子供同士の小競り合いなんてあるのが普通と言われまし。でも度が過ぎてる部分がおおく私がついこうしようか、息子にはこうしないよ、人もおもちゃ取らない、喧嘩しないとつい言いすぎてしまってました。パパは病気という捉え方より子供だから、なので私より注意することもほぼありません。だけどパパも娘の度が過ぎる行動があると耐えれず爆発する時があります。(物にに当たる)旦那の発達障害への理解をどう持っていくべきか支援員デイの先生、学校の先生にも話して1度みんなで会議をしようと話になりました。受診を早めたことも、どうせ薬どうするしか言われないし行っても変わらん。と言われます。エビリファイの飲み始めもデイの先生学校の先生からも全然違う、支援級を卒業出来るくらい落ち着いて普通級でお勉強もできると褒められたこともあり、私も一日注意もせず怒らず、穏やかに過ごせる日が続いたのにその時も旦那は特になんとも思わなかったと言われました。私自身、言葉の言い回しや先にルールを決めて行動に移すなど考えてやっても娘の地雷を踏んでしまいます。その対応をしてると旦那から、考えすぎ自分はちゃんとやれてると思ってるんやろ、など言われました。でも幼少期より周りからいろいろ発達を心配され、テスト結果でASD、ADHDと診断が着いて支援が必要だからいまこのようなサポートを受けてるんだよって話すけど分かってるようで分かってない…みたいな感じです…私も自分の感情でココ最近娘には言いすぎたこともあったのですが。特に息子への嫉妬から、小二なのにおもちゃの貸し借りが出来ない急に息子の使ってるプラレールを取り上げたり組んでるレールを壊して息子も大泣き怒る。貸して!!と強くとりあげたり、そこで私が今使ってるから終わって借りようと言うと、そうやって息子だけ!と癇癪になる。鬼ごっこしよ!と息子とかけっこを始めるとタッチ!は背中を強く突き飛ばして何度も息子も転けたこともある。縄跳びしよ!と始めると分かってるのに絶対当たる距離で飛んで息子に何度も縄があたる。それでさえ注意すると娘もカッとなる。学校でも内服を初めて普通級に算数以外行けるようになったのに数日前、指示が通じずお喋りがおおくて授業中友達に指を立てたりしていると注意されました。デイでもわざとランドセルの上で踏んでジャンプして先生の気を引いて、こんなの6年生まで使うわけないとか言って気を引いたり、それを先生も今はお話しませんと言うとなんで!とキレるなどあったようで。旦那に話しても子供ってそんなもんやろ。でそれも終わらされます。兄弟喧嘩に関しては、旦那からはもう何も言わず2人にさせとけ、と言われます。でも私からすると敢えて嫌なことをするのは普段ダメなことが分かってるのにされるとつい言ってしまいます。たしかに口出しせず過度な干渉をやめた方がいいかなとも思わされましたが…ちなみに娘は旦那の連れ子で再婚して1年弱が経ちます。娘も生まれてから実の母親がおらず愛着障害があるのも確かなのですが、あまりにも私と息子への執着が強くどうしていいか分からない状況です。私が娘に神経質なだけですか?皆さんは発達障害のあるお子さんの心配事や悩みってどの程度夫婦で共有できてますか?旦那も普段よく子供の相手もしてくれるし家事仕事も頑張ってくれてるので感謝です。だけど兄弟間の事や、YouTubeみて2人とも落ち着いてるのに突然立ち上がって飛び跳ね大声で歌ったり、息子の顔の前に自分の顔をぐっと近ずけ大声で奇声あげたり、私からすると行動がおかしい発達特性でてるなーと思うけどそこら辺も旦那は激しいとか、おかしいと思ってないみたいで…私だけが考えすぎ何でしょうか…。何もかも分からなくなってしまったので質問させて頂きました。

回答
これは愛着の問題が大きいと思います、 小2なら、お母さんになった人が妊娠してる。 はじめからお母さんの子どもだった息子さんをほめた。 私だ...
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【児発の先生から「2人きりの時間を」と言われました

負担になりすぎない、おすすめの関わり方があれば教えてください。】児発の先生から「上の子と2人きりの時間を作ってあげてください」と言われました。
先生としては「いろんな方面からアプローチしたい」という意図だったと思うのですが、私はどうしても「愛着に問題があると言われたのかな」「育て方を否定されたのかな」と受け取ってしまい、かなり落ち込んでいます。先生からは、・場面の切り替えや感情コントロールにつながる
・上の子は甘えベタなところがあると言われ、
「児発を少し減らして、その時間を2人で過ごしたり、一緒に料理などしてみては」と提案されました。夫には「重く受け取りすぎ」と言われ、自分でもそうかもしれないとは思っています。
でも、自分なりに子どもとの時間を作って向き合ってきたつもりだったので、正直かなりしんどくなってしまいました。休日は子どもたちの希望を聞いて遊びに行ったり、平日も短い時間ですが庭遊びをしたり、なるべくスマホを見ずに話を聞くようにしています。
それでも「結局、愛情が伝わっていないのかな」と悲しくなってしまいます。皆さんは、どんなふうに子どもと関わっていますか?負担になりすぎない、おすすめの関わり方があれば教えてください。【補足】
上の子は年長で、診断はありませんがASD傾向があります。
理解力や好奇心は強い一方で、生活習慣などへの関心は薄めで、発達外来では「マイペースなタイプ」と言われています。

回答
人って自分が幸せな時は、誰かの愛情に鈍感なものです。 悲しい時や落ち込んだ時は、誰かの何気ない言葉や行動に愛情を感じます。 ーー お子...
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4月から小学1年生なのですが、通常クラスで支援員さんを付けて

おります。診断なしのグレーです。入学後の1ヶ月は行きたくない!とイヤイヤしておりましたが、5月に入り一人で行きたがったり友達を見つけて一緒に行くようになり楽しそうです。一番後ろの席だったのですが、たまに指示が通らない時があるから、前の席に来る?と聞くと喜んで前の席に移動し、嫌がる事なく授業が受けられているとのことでした。支援員さんを付けているので、担任の先生以外の子供が安心できる先生が居てくれたらありがたいなと感じていました。今の時点では、他の先生(支援員さん)がたまに来ているのは見るけど、他の子と喋っていて、うちの子とはお話しした事がなく、その子の先生。という印象のようでした。それはそれで、担任の先生やお友達と関係が築けていけているようで安心していますが、支援員さんを付けていても、困り感がある時にしか話しにいかないような感じなのでしょうか?普通に困り感なく過ごせている今は、支援員さんが気にかけてくれる事はないのかな?(声掛け)と思っていたのと違い、よくわかりません。次年度の支援員さんの申請も近づいていると思いますが、支援員さんを付けてメリットがあるのか、今後こういうことがあるかもしれない!等教えて頂きたいです。よろしくお願いします。

回答
sacchanさん ごまっきゅさん hahahaさん 教えて頂きましてありがとうございます。 支援員の先生は学校で少ないから、全体で何十...
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