Q&A

4月から新一年生の自閉症スペクトラム、知的障がいの娘がいます

娘は会話はできず、単語で要求ができる程度です。今までは保育園の前後に数時間程度療育に通ってましたが、卒園の為、１日預かりにも慣れてほしいと、昨日初めて放デイに１日預かっていただきました。そこは新しく契約した放デイさんで、行くのは3回目です。ですが、１日の大半を泣いて過ごしたみたいで、かわいそうで、どうしたらいいか分からなくなりました。娘は何が嫌だったか言うことが出来ないため、どうして泣いたのか理由がわかりません。見通しが立たず、どうしていいのか不安になったのか、そこの職員が苦手なのか、長い時間で嫌になったのか。今後慣れてくれるのか不安ですが、仕事しないといけないので、なるべく辞めたくないです。同じような経験ある方アドバイスいただきたいです。

回答

私なら、月単位で慣らしていきます。三回目の利用で一日は長いと思いますね。排泄面やトイレの環境が変わっても平気ですか？学校にも慣れる...

6

家の購入はいつしましたか？来年小学生になる息子がいます

ずっと賃貸暮らしなのですが、そろそろ家の購入を検討し始めています。今までは家を買ったとしても、小学校でいじめられて転校することになったら引っ越しになるから、自由に動ける賃貸がいいのかなと漠然と思っていましたが、いじめられてもすぐに転校できることもなく、転校先でもいじめられる可能性もあるし、このままずるずると賃貸暮らしを続けていてもな。。と思うようになりました。最近不登校のお子さんを持つママと知り合いになり、話を聞いてみると、学校の集団生活が苦手で不登校になったらしく、それを聞いて「転校とか関係ないなー。不登校になる時はなるんだな」と思い。下の子供も無事に産まれ順調に育っており、4人家族というのが確定したので購入しようかなと思うようになってきました。ただ小学校に入学するため、途中で買うとなると転校・・・小学校生活の間は動けないとなると帰るのは6年後。下の子もいるし、、一体いつ購入したらいいのかよく分かりません。発達障害のお子さんをお持ちの方はいつ家の購入をされましたか？転校した方、どうでしたか？息子は不安が強いタイプですが、何度も見学へ行ったり言い聞かせたら理解は悪くないので「転校」ということにも納得するとは思います。転校って賭けですよね。。。実は・・・旦那の両親が自分たちの家の前の土地が売却されたのでそれを購入し、そこにマンションを建て、最上階に両親が住み、2階に私たち家族が住んだら？という話が出ています。家賃はほぼゼロにしてくれるそうです。両親たちが住む今の家はリフォームしてのちのち賃貸として貸し出すかなと言っています。それかそのまま放置して荷物を置く部屋とするのか。ちなみにそこの家には会社（自営業）があり、後々、旦那の弟が社長になります。なのでそこの家は後々、弟名義になります。正直なところ、このまま賃貸暮らしを続けていくよりも、家賃ゼロなら確実に貯蓄が増えるので金銭面でも助かるしそれもいいかも！と思って話を聞いていましたが旦那が絶対に嫌とのこと・・・旦那には弟がいますが、仲が悪いんです。弟が「住ませてやっている。家賃払えよ」とか偉そうなことを陰でねちねち言っているのが耐えられないそうなんです。弟夫婦もそこのマンションに住む予定です。弟夫婦と私たちも関係も表立ったはなんとかやっていますが、裏では悪いです。。。マンションは両親名義なので弟が何を言おうか関係ないのですが。弟夫婦と両親との距離が近すぎて休めない、ストレスで早死にしそう、等と言っています。両親の死後の相続時にそのマンションは誰名義になるのかも不明で「絶対に揉めるから今から関わりたくない」と旦那は言っています。そのマンションが弟名義になったら「今まで住ませてやったんだから今までの分の家賃を支払え」と言ってきそうとか言っていて。かといって、共有名義に（兄弟で）するのはめんどくさいから嫌だと。両親は干渉気味です。発達障害の私の息子への理解はあり（親族に発達障害の人がいるため「でるよね～」みたいな感じ）、助けてもらっていることはたくさんありますが、そこそこ口は出してきます。私は息子の将来が心配なので、出来る限りの現金を残しておきたいので、そこのマンションに住むメリットはあるなと思っていますが旦那が頑固拒否・・・立地は駅近くでかなりいいです。しかも新築・・・４LDK・・ただ私の親が上記のことを言っているのなら即OKですが、姑と舅なのでやはり不安はあります。私の母親は数年前に死去しており頼れません。旦那が反対しているのでこの件は断るしかないのですがもったいないなーと正直思ってしまっています。。。。新築ですし、設備とかも最新のを付けるのでしょう。ただ旦那が反対しているのを押し切ってまでこのマンションに住むという選択肢を選べません。旦那は「家賃ゼロなのは魅力的だが、親と弟に借りを作りたくない。せっかく実家を出て行ったのに（だいぶ前からですが）戻るのも嫌。メリットはよく分かるし、私の気持ちも分かるが、感情が付いて行かない。絶対に嫌」。とのことです。。。

回答

それから資産という意味では、私の両親が住む実家と夫の両親が、かつて住んだ家と田畑になりますが、夫が相続を放棄したので、弟夫婦が相続してる。...

8

放課後デイサービスについて教えて下さい３月まで児童発達支援を

利用しており、4月から新1年生のため放課後デイサービスに切り換えとなります。それに伴い相談員さんもかわることになりました。１月には放課後デイサービスの事業所がほぼ決まり、そこの方が相談員さんも手配してくださり新しい相談員さんからも連絡があると思いますとのことでした。しかし、連絡は来ないままでした。忙しいのかなと気にしていませんでしたしそれからすぐに前任の相談員さんと最後のモニタリングがあったためこのまま待っていて良いのか相談するとそれでいいと言われました。そして、結局2カ月たち4月からの利用のつもりでしたが相談員さんとも事業所とも契約書も交わせていないまま三月後半になりました。これから長くお世話になる方に、変にせかしてしこりができても良くないと思いつつ不安になり、まだ契約期間が残っていた前任の相談員さんにまだ契約すらできてなくて大丈夫なのか、問い合わせたほうがよいのが相談してみたところ次のように言われました。「サービス担当者会議は更新月以外必ずしもしなくてよいもの。次の相談員からは更新月の8月までに連絡があれば問題なく更新できる。それでも心配なら事業所に問い合わせてみては。」結果、翌日新しい相談員から連絡があり顔合わせと契約の日程が決まりましたが、私が変に問い合わせたせいで本来する必要のないサービス担当者会議を開かせることになったのかなと申し訳ない気持ちです。わたしのほうから問い合わせた事は勇み足だったんでしょうか。

回答

銀猫様、ありがとうございます。やはり、契約のこともありますしこっちがあわてすぎみたいな扱いをされたことに違和感がありました。私もその...

2

3歳の男の子です

発達障害と知的障害があり、喋る事が出来ません。療育に行く回数と保育園に行く回数で迷っています。現在は月金で保育園、火水木で療育に通っています。4月から曜日が変わり木金で保育園、月火で療育に通う予定なのですが、水曜日はどちらに行くか迷っています。

回答

園と相談されるのが1番と思います。いわゆる定型発達の子達に囲まれて伸びてゆくタイプのお子さんもいれば、療育で課題を取り出しながら小集団...

3

利用者の声にコメントなどを書いたのに、反映されずアップされて

ないのは失敗したのでしょうか？時間がかかるものなのでしょうか？？

回答

施設情報の件と見受けられますがお間違いないですか？恐らく施設側が承認しないと反映しない仕組みを取ってると思われます(規約に書かれてないた...

3

療育を2年ほど続けて、新年度で延長するかどうか悩んでいたとこ

ろ担当者から「そろそろ民間のところでも習い事をチャレンジしてみては？」というお声もあり，思い切ってスイミングスクールに通い始めましたが、2ヶ月経っても着替えの際に癇癪，暴れる為受け入れてもらったのですが、更衣室で他の方に迷惑がかかるため退会しようと思います。子供は4月から年中さんになりますが，療育以外の民間の習い事で何かお勧めはありますか？参考に教えて頂きたいです。宜しくお願いします。

回答

習い事って、「体験」があると思うんですが、そのときは問題なかったんでしょうか？それとも、「体験」をせずに入会してしまったのでしょうか？(...

19

３歳の男の子です

田中ビネー知能検査で80のグレーと診断を受けてから療育に通っています。グレーと言われたけど、親的にはもっと低い点数だったし、自閉症なんだろうなと思います。今は他人からしたら「大人しくて発達ゆっくりしている」印象ですが、これから療育続けてどれくらい変わるのでしょう。個人差ありますよね。わかっていますが、どうしてもショックです。周りには心配かけたくなくて元気にしていますが、やっぱりへこみます。普通の子と同じレベルに追いつくとか、今より良くなるとかあるのでしょうか？知らない人に「あら、挨拶できないのかな？」なんて言われると辛くて、自閉症なんです！なんて言いたくないけど、言って楽になりたい気持ちもあり、モヤモヤします。療育で遅れを取り戻せるなら、前向きになれるのにな。

回答

2歳半過ぎから療育を受けて1年少しのところです。知能検査等は当初のK式しか受けていないので、数値の変化はわかりませんが何もせず過ごす1年...

7

連絡ノートの保管について小学1年生で知的クラスに入級していま

す。みなさん、担任とのやりとり、「連絡ノート」を活用されていると思うのですが、学期末や学年度末には返してもらっていますか。今のノートは3冊目なのですが、終わると学校側が引き上げてしまいます。この度、ふと読み返したいと思い、いつ返してもらえるのかを尋ねると、「連絡ノートは記録資料として6年間は学校保管する、県教委などの訪問時にもいる、卒業時に返します。」が回答でした。そういうものかとも思ったのですが、なんだか腑に落ちず、他の学校のお母さんにも聞いてみると、親も読み返したいことがあるだろうからと、返してもらっていました。連絡ノートは公簿ではないようで、同じ市内の学校でも対応が違いますし、各学校でのきまりだと思われます。もう一度学校には申し出てみようとおもうのですが、みなさんの学校はどうでしょうか？教えていただければ助かります。よろしくお願いします。

回答

こんにちは、おそらく過去学校と保護者の間で言った言わないで揉めた事があり、保管するようになったのでは？学校もコピーや、写メでも対応でき...

11

普通級の就学前相談、どのくらいしましたか？4月から小学生にな

る息子がいます。ASDです。普通級に進学予定です。10月に進学先の学校の教頭先生に「発達障害診断済み。自分の世界に入りやすい。一斉指示が通りにくいけれど一声掛けてもらうと真面目にやるので席を前のほうにして一声かけて」等、一通り話しました。教頭は「あ～そう。ふんふん」という感じで若干流れ作業的にメモっていました（息子の特性がかいてあるプリント1枚渡した）。こちらからすると「よくある話」のような態度でした（色々な発言から理解のある教頭だと思いましたが・・）どうか理解のある先生が担任になってほしいと願っていますが、この時点で何かすべきことはあるのでしょうか？先日、先輩ママから「今ならまだ間に合うから、理解のある担任にしてほしいとか学校に伝えたほうが絶対にいいよ」、と言われ、さらに念押しの電話？面接？をしたほうがいいのか悩んでいます。ただ「エンジンがかかるのが遅いが、取り掛かり始めると集中してある程度のことはできる」等、伝えることはありますが、これって担任に言うべきことじゃないの。。「理解のある先生」というのも漠然としているなーと。。放課後等デイサービスや経験者から、「担任はかなり重要。ただ意外とベテランだとこっちの話を聞いてくれなかったり、やり方を変えてくれない。若い先生のほうが聞いてくれたりする」ということを何回か聞き、ベテランだからいい！という事もなさそうだなと思っています。学校側に事前相談してベテラン先生になって、そのベテランがきつすぎる人だったらどうしよう・・・と、思ったり。。。小児科医にも聞きましたが「意気込んで言うと学校側も構えるからほどほどに。学校と家庭、両方でフォローしていく感じで」と言われました。確かに、入学前から息子の短所やらこうしてほしい等を言うのもどうなんだろう。しかも担任じゃなくて教頭だと股聞きになるし。。。と思い。普通級へ進んだ方、事前の就学前相談はどの程度したのでしょうか？私がすべきことはこれ以上あるのでしょうか？先輩ママは「学校は言っただけじゃ何も動いてくれない」「小1の時にものすごく嫌な担任に当たり大変だった・・・」「校長・教頭のトップの方針も大事」と言っており、発達障害、昔よりはかなり理解がある世の中（学校）になってきているのできっと大丈夫、と自分に言い聞かせていたのですが、理解のない先生って今もいるよな。ベテラン（50代）教師の時代は発達障害とか知られてなかったから扱い方とかわかんないよな、、実際、学校って昔も今も変わんないのかな、とか思い、若干落ち込んでいます。

回答

ご入学おめでとうございます。１年生は、まだまだ幼稚園生に毛が生えたものなので、慣れるまであの子もこの子もって感じだと思います。定型発達...

14

３月１６日に、娘の自転車のことで、書かせていただきましたが、

私の言葉の至らなせて、嫌な思いをさせてしまった方々がいたのではと、思いますと、申し訳ないことを、してしまったと、あれから、とても、考えてしまい。今回、この場を、お借りして、謝らさせていただけたらと思い、書かせていただきました。本当に、申し訳ございませんでした。もし、大丈夫でしたらこれからも、また、悩みなど聞いていただけたら、と思います。本当に、申し訳ございませんでした。

回答

悩みは１人で抱え込んでも解決しません。悩んで、悩んで、打開策等を得たいと思うから、悩みを書き込んでいるんだと思います。悩みがあるのなら...

2

オススメのQ&A

年長息子の小学校の進学先を、通常級か情緒支援級かで非常に悩ん

でいます。通常級か支援級かの最終決定は、保護者の判断という自治体です。先生方からは皆さん通常級を勧められますが、本人が支援級を希望している場合、どうすれば良いでしょうか。もしよろしければ、アドバイスをいただきたいです。・ASD/ADHD（5歳時に診断）・WISC-VはFSIQ119、言語理解108、視空間146、流動性推理106、ワーキングメモリー109、処理速度120・長時間の座位でゴソゴソはあるが、離席はない・集団指示は大体通る（時々聞いていないが、肩を叩くと通る）・聴覚過敏あり（大声が苦手）・かなり偏食・保育園や家庭では、以前は切り替えの難しさがあったが、改善して現在困り事なし・友達関係のトラブルなし保育園の先生、療育の先生、主治医、就学前相談の相談員の先生、見学の際の学校の先生は、皆さん「通常級で頑張れるのでは」とのことでした。時々集団指示が通りにくいことなども学校に相談し、十分通常級で対応可能と言われています。通常級かなと思っていたのですが、実際の学級を見学した息子本人が、見学から帰宅した後に「人数の少ないクラス（支援級）がいい」と言いました。理由は「人が多くてザワザワしてると頑張れないと思う」。現在縦割り保育の園に通っており、年少〜年長まで混合の25人のクラスです。騒がしい中でも保育園にはとても楽しそうに通っていますが、年少に進級した際には行き渋りが半年ほどあり苦労しました。年長から通い始めた集団療育は9人のクラスで、そちらは最初から楽しそうに通っており、少人数の方がストレスが少ないのかもしれません。親としては、息子が学校に通いやすい環境を1番に考えてやりたい気持ちが大きく、支援級に傾いています。ですがたくさんの子どもたちを見てきている先生方が皆さん「通常級」と言われているのに、本当にいいのだろうか、という気持ちもあります。この場合はやはり本人の気持ちを大事にするのが良いでしょうか。

回答

支援級は定員8人で、たしかに少人数ですが、メンバーの特性次第では、多動や私語や癇癪やこだわりや大きな声での独り言や、という子が、お子さ...

6

訪問リハビリについてご相談させてください

自力でおすわりができない（座らせると座る）、両手両足のずり這いをする（左右差あり）、つかまり立ちが大好きな生後10ヶ月男児です現在、病院から指示を出してもらい、週1回訪問PTに来てもらっています。これまで、這うと背中の筋肉ばかり使うので、這わせないようにして座位を練習するように言われていて、家庭でもその方針で対応してきました。ただ、子どもが最近つかまり立ちをしたがるようになり、先週は『つかまり立ちは仕方ないけれど、足が曲がったり負担をかけるからなるべくさせないように』と言われました。ところが今日になって、『本当はもっと這わせてほしかったのになぜしなかったのか』と言われました。さらにこれまでの経過について、親がちゃんと体の左右差をケアしなかったから子供の発達が遅れた。発達の失敗だと何度も叱責されました。こちらも疑問に思い、「這わせると背中しか使わないって言われたから這わせてなかった」というと「這わせるなとは言ってない、こちらの勘違いだ」と言われました。これまで受けてきた指示と現在言われていることが違っていて、家庭でどう対応するのが正しいのか分からなくなってしまっています。子ども自身も座るより立つことを強く嫌がらず、今のPTの指示だけでは家庭での対応が難しいと感じています。この子は今何を優先してリハビリすべきなのでしょうか？腰がグラグラなうちはつかまり立ちはNGなのでしょうか？おすわりはいはいの前に立たせてしまったことはやはり大きな失敗なのでしょうか？次に評価があるのが少し先なのでそれまでに何をしてなくて何がダメなのかを別の目でお聞きしたいです。

回答

訪問リハに効果を感じないので、発達専門の病院でのリハビリにステップアップされるんでしたよね。やめる訪問リハのPTさんの言うことは気にしな...

6

はじめて、書き込みます

22歳の大学生ADHD＋ASDの親です。大学で単位取れず、今後の話し合いしても、将来を考えず、自立の見通しが見えません。18歳で入学後、大学へ行ってもサークル(ゲーム)に入り浸り、授業を休む事が増え、現在も進級の単位が取れず、大学辞めたら…と、休学申請中。本人が何を考えているのか、私も学生支援課も解らず、結局学校からの支援が受けられない。何をどうしたいのか、考える様に促しても、自分からは動かないので、支援の求めようが無い。会話の持ち方が、解らなくってしまいました。大学は県外で一人暮らし中。アルバイトも時々、短期間やっている。金の管理と食事づくりは、できる様になったけど…学務や学生支援課と話し合い約束しても守れないし…本人助けを求めて無いのでは？と学生支援課からは言われ…箸にも棒にも引っかからない。大学は退学でも良い。でも将来をどう考えさせたら良いのだろうか？私は、障害者雇用枠でも良いが…求められる知識や技術に応える努力出来るのかなぁ…本人と将来の話が出来るヒントが欲しい。

回答

詳細ありがとうございます。息子さん、だんだん休むようになってしまった印象を受けました。 ≫1年次は、出欠確認のシステムを理解しておらず...

8

長いです、申し訳ありません

現在4歳の息子です。言葉が遅く、2歳半〜少しずつ出るようになり今では意思の疎通ができるようになりました。しかし同じ年の子と比べると、やはり少しゆっくりなのかなと感じています。診断は受けていませんが場面緘黙が疑われ、上記のことがあったため療育を勧められ通い始めました。家ではよく話し笑い、おふざけも多いのですが家以外ではそれができません。保育園も慣れるまでは顔を隠したり伏せたり、場面の切り替えも苦手でした。徐々に慣れていき今では家とほぼ変わらない様子で過ごせるようになりました。園で特に困っていることはこれと言ってないと言われています。実際年齢が上がるにつれ少しずつ症状が緩和してきているようにも感じますが、それでも人数が多かったり初めての場所だと固まるか、親がいれば私たちから離れようとしません。療育では、初回は複数の親子がいる中での体験のような場でしたが、やはり固まりほぼずっと私につかまっていました。しかし二、三回目から、少し小さなお部屋で個別となり先生と2人になりました。部屋に入った瞬間からよく話し、指示を聞きながら活動できている様子で、慣れるの早すぎない？と思いつつ、保育園でもこういうことなのかな？と見ていました。しかし、最後に保護者へのフィードバックのため入室したのですが、私が入った瞬間顔が曇るように不安になり、これまで話していたのに一切話をしなくなってしまいました。私に抱っこを求めたり、ついさっきまで先生と目を合わせてやりとりしていたのに顔も見ず。私ではなく夫が入った時も同じような表情、態度になったと言われました。前々から私たち親がいるとできない、というような場面があったのですが、今回の件でやはりそうなのかなと感じています。療育の先生は甘えてるのかな？と言ってくれましたが、この場面だけ見ると親を怖がっているようにも見えたのではないかと思います。そのまま療育施設を出るまで話さず、バイバイはしたもののうつむき気味でした。が、外に出た瞬間ニコニコで駅まで歩くーと話し出したり…。家では楽しそうに過ごしており、それなりに叱ったりする場面もありますが、特別きつく言い聞かせたり怒鳴るということはありません。上に姉がおり、姉ともよく遊んでいます。もう何だかよくわからず、こういう子もいるのかな？こういう症状もあるのかな？と別の不安が大きくなってしまいました。こういうこともあるのでしょうか？それとも親の関わりなのでしょうか…？この場合の関わりはどうしていったらよいのかと悩んでいます。

回答

読んだ感じ、親を怖がっているようには見えませんでした。療育の先生と同じく、甘えているのかなと感じます。親がいなくても頑張って話していた...

6

見失ったものの探し方・他責思考について高１ADHD男子の母で

す。複数の方向の質問になりまとめてご相談してよいかわかりませんが失礼します。しょっちゅう物を見失うのですが、親が探すと短時間(５分以内)に見つかることが多いです。物の場所を決めたりしてなくさないのがよいと本人もわかっていますができません。私たちがあまりにも簡単に見つかる物を見つけられないので、見失った時に、探すことが出来るようになったという方法等がありましたら教えていただけるとありがたいです。また、もともと他責思考なこともあり、重要度が高い物(提出するプリントなど)を見失った時に、必ず親のせいにして暴言を吐きます。パニックなのかなとは思いますが頻度がまあまあ高いのでこちらも疲弊します。部屋を移動したりして本人と話さないようにしていますが、このような周囲の対処法ではなく、根本的に他責思考(またはそれに伴う暴言など)を減らしていくことはできるのでしょうか？オンラインでの認知行動療法的なものを数回本人が受けましたがやる気がなくその場をしのいだ感じで、全く改善しませんでした。年齢とともに少しずつ落ちつくなどの希望が見えればうれしいのですが。よろしくお願いします。

回答

脳内パニックが起きているんだと思います吐き出されるこちらはたまったもんじゃありませんが、成長するにつれ相づちする程度にして放っておきまし...

6

息子は18歳大学生の男の子です

息子はこだわりが強く病院や発達、施設等の相談等、新しいことをすることをとても嫌がります。それでも中学からの体調不良、不登校などを経験しなんとか説得し、去年からやっと病院にだけは通うようになりました。ですが、病院も混んでおりカウンセリングもなく、通院治療はしておりますが、思ったような支援を受けることができずにいます。病院ではasdとadhのグレーゾーンなのか？診断もはっきりとつけられず起立性障害とうつ病そちらの診断もはっきりとしないまま投薬、通院しております。病院で障害に対する対応は薬のみであり、その他の対応がないのかと不安に思っています。他の病院も考えますが、当然混んでおり時間も期間もかかりますし、息子も新しいところに変えるのならやめると言います。他の場所や病院で支援も受けてみたいと思っているのですが、本人の希望がないと受けれないと言われることも多く、18歳を過ぎたということもあり、子供用の支援場所もわかりません高校生の時に市の支援センターに電話しましたが、中学生までということで相談に乗ってもらえず、紹介された県の方に電話もしてみましたが、子供本人の意思、来訪がない限り相談には乗れないと言われました。市の障害者地域相談支援センターにも親だけで行ってみましたが本人の意思、就職の希望等わからなければ対応できず、本人が来なければ支援ができないと断られました私が今後知りたいのは、親子で一度も発達支援の相談を受けたことがなく、療育施設に行っているような方が知ってるような発達支援の常識のようなものも分かっておりません。今後どのような支援が必要であり、どのような場所で相談ができるか等基本的な流れを知りたいです。また子供が行きたくないという状況の中で、親だけでも支援の話を聞いてきたいのですが、どういった場所で相談ができるでしょうか。また子供は行きたくないと言いますが、病院でも行けば子供はしっかりと先生と話し合い、前向きに対応します今まで子供が発達の支援、療育等を今まで一度も受けずにいたのでこれから大学生活、就職、社会に対して自分1人で考えてするのではなく、どこかでその都度サポートしていただき次に繋げる生活を送っていきたいです。また、中学、高校では起立性調節障害とうつ病のため、親子で進級、卒業にとても苦労しました。今後大学でも体調不良になった場合の対応等心配は尽きません。とりとめのない話で申し訳ありません。今まで支援を受けたことがなく、私たちのような親子の場合は、これからどのようにしてったらいいか教えていただけますか？ご相談よろしくお願いします

回答

まずは大学だと思います。大学には障碍者支援室などはありませんか。こうしたところに、これまでの経緯をお話しあるいはお手紙を持たせて、本人を...

8