療育について教えて!の質問一覧

花風社の出版物について初めて投稿させて頂きます

発達障害グレーゾーン(ASD傾向)で、ゲーム障害気味、2020年6月から不登校の子の親です。家庭内で限局して暴言(汚言含む)・暴力・性的嫌がらせが酷いです。ただ、それも感覚過敏ゆえに、常人では理解できないようなストレスを常に受け、本人の本来の性格とは別に、本能的・反射的にやってしまっていると理解しております。そんな中で花風社から出版されている栗本啓司氏の本に出合ったりして、腑に落ちる説明が多く見受けられます。本に解説されている身体論的アプローチ（金魚体操など）など、実践されて、効果があったという方、実際にいらっしゃいますか？あるいは逆に、疑似科学で、効果がないと思われる方にも、ご意見賜りたい次第です。

回答

ご回答有難うございます。＞シフォンケーキ様宮口幸治氏の『ケーキの切れない非行少年たち』、うちの子が不登校になった初期に書店で目に留ま...

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またまた質問させてもらいます

デイサービスの事ですが。。初めてのデイサービス利用でデイサービスの方の対応がわからず。。デイサービス契約の時、印鑑を忘れたので後日になり。。私はデイサービスを子供が通う前に契約をするものだと思ってますが。。面談の次の日にLINEして契約をするのをいつがいいですか？と面談の時にいただいたサポートブックも作成したのも子供が通うまでにお渡ししたいのですが。。っとLINEしましたが。。返信がなかなかないのでまたLINEしたら電話あり。。「急ぎではないし。。接客がたくさんあり忙しいです。。なんとか時間作ります。。」って言われました。が、子供は気難しい子なので送りの時に家周辺が分かりにくいので心配もあり面談の時は契約は私の家でもって言われたので送りの時の家周辺のチェックでもしてもらったらと思ったら。。反応は忙しい。。みたいな感じでした。小学校の先生から子供帰り時々パニックになるので対応方法をデイサービスの方に聞いてくださいと言われ朝LINEしました。お昼から電話しますっと返信着ましたが。。夕方になっても連絡ないです。忙しい中申し訳けないと思いますが。。連絡がルーズな感じと思い。。デイサービス初めてでこういうものなのかルーズなのか分からないです。このデイサービスはオープンしてまだ浅いとこなので忙しいのかなぁ、。っとか思ったり。。けど面談はスムーズに日も決まり面談中たくさん丁寧に話を聞いてくれましたが。。仮契約？から対応がルーズな感じします。子供利用させるの不安になってきました。。すみませんが、よろしくお願いします。

回答

まず、新規オープンとなる事業所さんにおいては、内輪のなかでの人材状況もあり、ごたごたしている事が多いです。これは体験だけでは見られなかっ...

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五才の息子がASDのグレーです(受診待ち)療育のおかげで癇癪

は多少あるものの切り替えはとても上手になってきました。ただ言葉の使い方がとても下手で友達に誘ってもらったも輪に入れません。言葉の方は言語訓練に行きたいとは思っているのですが、家で星みつる式のDVDを用意しようか迷っています。値段が値段なので、、使ったことある人いますか？追加みなさんご回答ありがとうございます。うちは手が不器用です。ハサミも多少って感じで。本人はいっぱい話したそうです。「そうだね」というフレーズを自分で頑張って使おうとしていることもありました。予定表とかを作るとすごく動きがスムーズになったのでおそらく視覚優位かと思います。ドラえもんなどの、言葉をよく使います。まずは私が順番に見せて、将来本人が不安なときに確認のために見るということができるかなぁ、、とは思ってます。

回答

追記を拝見いたしました。視覚優位かどうか不明であれば、まずはサンプル画像が公式HP上にありますので、見せてみるのも一つの手かなと思います...

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2歳10ヶ月の男の子がいます

来年幼稚園ですが言葉が遅い、不明瞭な言葉、待てない、身辺の自立もイヤイヤ期と重なり全然進んでいません。どんな療育がいいのでしょうか？言語聴覚士さんがいる療育とか、集団、個別等、皆さんどう選んでいるのですか？

回答

集団に入るのが嫌がらないならば、小集団の療育から始めてよいかと思いますが、どこをメインに伸ばして欲しいかにもよるかと思います。今はディ...

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息子は小学3年、ASDです

利用している放課後デイサービスから、送迎の時間を早めて少しでも乗車人数の少ない車で送迎してもいいかという話をされました。理由は息子は興奮すると声が大きくなりがちになって、同乗しているお子さんにしんどくなる子が多いとの事で、それを息子に話して欲しいと言われました。なので早速息子に説明した時、とりあえず次から帰ってくるの早い時間になるからと伝えて、息子はマイクラする時間があるかだけを気にしていたので、それは次行った時先生に聞いてというやり取りだけで済んだので、そんなに気にしてないんだなとその時は安心しました。そして、その事を夫にも話をしたのですが、夫が息子とお風呂には入った時またその話をしてから、僕は車の中で喋ってはいけないんだ、皆が楽しんでる時に楽しくないようにしないと皆と乗る車には乗れないんだととてもネガティブに考え始めてしまいました。声の大きさを気をつけれるようになればまた皆と同じ車に乗れるよと言っても、僕が喋ったら皆が楽しくなくなるから僕は車の中では喋らないと、もはや私たちの聞く耳を持たなくなったので、そんな考えしてる内は皆の車には乗れないよとハッキリ言ってしまいました。つまり説明を失敗してしまいました。息子の声の大きさについては実はもう1つのデイサービスでも練習中なので、明日明後日で解決できる問題ではないのはわかっているので、再度息子にどう説明すればいいのか悩んでいます。

回答

家も送迎のあるデイサービスを利用しています＾＾息子さんにはショックな出来事ですね💦でも、これって良いチャンスのようにも思えました。すぐ...

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放課後デイサービスの発達相談管理者の方の対応について

学校への関わりや親との関わりを大切にしてくれていて、学校で先生との話し合いや、来年中学入学にあたり、中学校にも先回りして話をしてくれたり、懸命に動いてくれてるのはありがたいのですが、親にも厳しいことを言ってきたり、僕は全てわかってるという雰囲気で、息子の事を話されるのが、どうも合わなくって。預けて1ヶ月で息子の何がわかる？親のしんどさ、今まで何度も失敗を重ねて子育て頑張ってきて、もう限界を迎えてデイサービスにお願いした私の気持ちは？息子が、親の話をデイサービスでしないからって、もっと関わりを持ってくださいと言われ、どれだけ辛かったか。私なりに頑張って関わりを持ってきたけど、暴力や暴言でヘトヘトになっていて、その中で、その一言についに、うつになってしまいました。子供は楽しくデイサービスに行ってるし、子供を伸ばしてあげようとしてくれたり、悩みを解決してあげようという姿勢は凄く感じるのですが、家庭に踏み込まれすぎてるようで、私の事を上から下までいつも見られてる感じがしてしまって。みなさん、デイサービスの先生との距離感って、どの様な感じなのでしょうか？

回答

ディサービスとちょっと違いますが、事業所の相談員とは合わず替えてもらいましたよ。代表者でなければ、交代出来るなら、替えてもらえばいいのでは...

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来年、就学予定の子供がおります

現在、放課後デイサービスの見学・体験に奔走しています。放課後デイを利用していらっしゃる先輩ママさん方、現在、放課後デイを探していらっしゃる方々探し方のポイントや決め手となった事などなどを是非ご教授下さい！また地域限定となり、恐縮ですが…福岡市内でオススメの放課後デイがありましたら、教えていただけると助かります。私の希望としましては、2箇所くらい通うことを検討しております。一つ目は、中央区内の都心で音楽や英語、工作などの様々な療育活動がある施設二つ目は、少し郊外で自然豊かな場所で外遊び、自然体験が沢山出来る施設子供が楽しく過ごせる所、気にいる所が前提ではありますが、親としては色々な経験をしてくれたら…と思います。子供は、軽度自閉スペクトラム症の診断があり、療育手帳は持っていません。小学校は、通常級＋通級を勧められていますが、お友達とのコミュニケーションや学習の事を考えますと、支援級に通わせる事を希望しております。人が好きで積極奇異型だと思います。初めての場所に不安などはあまりなく、色々な活動を意欲的に楽しめる方だと思います。公園遊びなどの外遊びも大好きですが、電車や車などのお気に入りのおもちゃがあれば、とりあえず満足なタイプです。

回答

うちの子は４か所のデイに通っています。 ①集団デイ預かり型：我が子は１人っ子で、自分で放課後友達と遊ぶのが難しいので、遊びから友達との関...

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ADHD注意欠如高1の娘自立就労型放デイの先生より、ここは卒

業、そしてステップアップへ…と、お話しされました。支援は必要無く、自ら考え行動出来ます。ステップの内容としては、実際外に出て働く。先生より紹介していただいた場所へ実際働きに行き、お給料も頂きます。ですが、療育では無くアルバイトと言う形になってしまうので、学校の了解を得なければならず。ですが、娘の学校ではアルバイト許可されていません。いくら療育の一環でも沢山の経験を積むため。と言う理由では許可が出ませんでした。（療育先の先生より説明して頂きましたが許可頂けませんでした）なので、今のデイでステップアップしキャリア（パソコンスキル等）を積む形となりました。そして、先生より。仕事や学校、真面目にこなしその場その場にあった行動、臨機応変に対応も出来るので心配はありません。ですが、身の回りの事が苦手です。清潔感など自分自身の事に気を配る事が難しい。娘の苦手な部分です。苦手は苦手。家では今まで散々練習を重ね、それでも苦手な事なので、親が手伝う。それで日々を送ってきました。日々の生活で娘の苦手な事・身だしなみ気になりません（とても不潔です。髪はボサボサ寝癖気になりません、指示され直そうとしますが直せません。爪を切る、指示されれば出来ます。歯磨きしたと言いつつ磨けてません。入浴も一緒にします。全て1人では困難です。服装、季節関係なく着れれば良い。なので指示します。指示された物は着ます。）・整理整頓、汚れなど気になりません。自分の事は気になりませんが、周りの事は良く気付きとてもよく動いてくれます。なので、デイの先生から自立生活支援自立生活体験一人暮らし体験共同生活援助=GHで、自立生活の短期で練習をさせてもらってみては？と、勧められました。経験のある方、内容ご存知の方、期間など詳しくご存知の方みえませんか？どんな所なのでしょうか？

回答

グループホームのショートスティを利用してみては？市役所の福祉課で利用方法を相談すれば、利用方法がわかると思います。ただし、すぐに利用...

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新しい病院について

児童精神科が3年ほど前から近所にできて、今まで地域の療育センターしか受診したことがなかったので本日かかってみますが、何を相談したらいいか困っています。1か月待ちだったので、一か月前までは質問もあったのですが（前に質問した集団行動をしないということです。まだしめてなくてすみません。帰宅したらお礼を書き、閉めます）ここで回答をいただき、方向性が見えてきました。普段悩んでいることはつきないのですが、療育センターのクラス担任に話していて…お医者さんには何を相談すればいいのか…協働運動障害なのかもということなど、聞いてみようとは思うのですが。療育センターでも、お医者さんには何を話せばいいのか、いつも困っています。10分くらいの時間だし、普段の困りごとはクラス担任に話しているし…療育センターのお医者さんだけでは、頼りないと思って受診するのに何を話せばいいのかいいのか悩むなんて、情けないとは分かっています。。K式の検査結果は持っていきますが、、何を話したらいいかなど、アドバイスいただけたら幸いです。かなりまとまっていない文章ですみませんm（__）m

回答

紹介ではなく、完全に自分で思いきって予約しました。療育センターのお医者さんは中々気軽に予約がとれない状況です。半年に1回の受信をすすめ...

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個別療育について

息子が年少から約1年半同じ場所の民間療育に通っています。（自閉症スペクトラムの診断あり）現在年中ですが、療育の内容がレベルが優しい内容すぎて、春からほとんど難易度が進まない事、マンネリ化・淡々とルーティンワークのように進められていて、、、。ちなみに、折り紙をやって欲しいと伝えても、月一回、5〜10分一回折る程度が3〜4ヶ月続き、進みが遅いのが気になります。親の要望（集団療育の様子から、もっと難易度を上げて取り組んで欲しい、など）を伝えましたが通りません。施設長・施設長のサブ的な立場の方、教室長、とは各1時間話しました。今度は皆さんプラス計画支援の方と皆で（5人で）話しましょう、と言われました。。。同じ内容を各1時間話したのに、また皆で話しましょうって…すごく負担感を感じています。(；ω；)個別療育でもこんなに要望を通してもらうって難しいのでしょうか？ちなみに上記の理由から、違う場所に通う事も検討していますが、計画支援の方に今の所に要望を伝えた方が良いとアドバイスを受けた為、要望を伝えました。

回答

返信ありがとうございます。療育先の短期目標はすごく納得できます。これ小学校になったら大事なことです。もらったプリントを折る、数枚あ...

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オススメのQ&A

もうすぐ就学相談がありどのように伝えればいいか迷っています

来年公立小学校入学予定ASD、多動の診断済みWISC-V全検査IQ130言語理解155処理速度90ちょい他110ちょいストレス症状が出ていてお薬服用中知能検査の様子を見ていた先生からは特別支援級がいいと思う、賢いので授業がつまらなくなると思う言われました。私も子供にはその方がいいかなと思っています。そうなった場合就学相談や学校にどこまで希望を伝えた方がいいのでしょうか？暇そうな時に少し難しい課題を出してほしいなど…学校の先生は毎日大変だと思うのであまり要望を出しても申し訳ないなぁと思ってしまいます。でも子供のためには言った方がいいのかなと迷っています。

回答

もしも支援学級がプリント学習をしているなら、自宅からドリル等を持参して解いてもいいか聞いてはいかがですか。うちの子の学校は、学校として...

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いつもお世話になっております

ASDとADHDの診断有・小2男子・支援級在籍です。最近特性のことで交流級のお子さんから本人に指摘されることがあり、周りの子も成長してきて、ついにこの悩み(空気読めない・距離感が近い・我を通す所)が来たかと、親の私も悩んでいます。私が知っているだけでも二人です。(氷山の一角だと思います)先生からは何も言われておらず、気付いていないかもしれません。1年生の時は通常級で、表面上は特に問題なくクラスのお友達と関わりができていました。(周りもまだ1年生で、あまり分かっていなかったのが大きいと思います)質問としましては、今回スクールカウンセラーに相談をしようと思っているのですが(過去相談したことはなく、今回が初めてです)、「診断有」の子どもの場合、特性上の人間関係の悩みというのは、誰に相談するのが良いのでしょうか？(スクールカウンセラーで合ってますでしょうか？)支援級担任は、ずっと通常級の担任だったようで、今年他校から赴任して来られた年配の先生です。児童精神科には、インチュニブの処方をしてもらうために隔月通院していますが、１人あたりの診療時間は10分と決まっており、あまり話ができません。契約している相談支援事業所もありますが、申し訳ないですが担当者は頼りになりません。今回何があったか詳しくは記載しませんが、一旦スクールカウンセラーに相談で良いでしょうか？他害ではなく、言われた側ではあるのですが、その背景は、本人の空気読めないとかの特性が原因なのは分かっています。とりとめのない文章で申し訳ありません。何かアドバイスございましたら、よろしくお願い致します。

回答

相談員が居るのであれば担当者会議を開催して頂いたらいかがでしょうか？担当者会議は相談員が学校、放デイ、保護者などが情報共有を目的に集まる...

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3歳半、まだ未診断の男の子です

発達相談の予約は取ってあり、もうすぐ面談です。気に入らないことがありパニックのような状態になった時（癇癪？！）、その場面では必要としない単語を叫びます。例えば、〇〇くんおむつ変えよう、お着替えしようなど凄く大きな声で泣きながら訴えます。多分あまり好きじゃないワードが出るようです。同じような子はいましたか？なかなか見かけない気がして。兄弟児は癇癪かなり激しかったですが、ぎゃーっといった癇癪でした。その子は診断はありません。

回答

そらいろのたねさん回答ありがとうございます。やはり先生や親から注意された事や嫌なフレーズが出てるんですね。自分の気持ちとの葛藤...

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娘小二ASD、ADHDです

発達障害のある子を育ててる方パパの障害への理解度や対応の仕方などどうですか？エビリファイのみ投薬中でかなり落ち着いてたのに内服して１ヶ月慣れてきたのか興奮状態が酷くなりました。ASD傾向が抑えられてるからかADHD特性が気になります。息子への嫉妬も酷く着替えをするだけでなんで息子だけ！。息子が野菜を食べたので、食べてくれた嬉しい！と悪気なく声掛けしたら、自分は褒めてくれないなんで息子だけど大泣きが始まる、食べないことが悪い訳じゃなくて嬉しかっただけと伝えると、自分も食べると意地張って無理な野菜を食べて吐いてしまいまた大泣き癇癪…エビリファイで癇癪はかなり収まってたのに今は興奮からくる癇癪がひどいです。現在私が妊娠してるので子供二人とお風呂がキツイのでお姉ちゃんにパパとはいることをお願いするとそれにも息子だけと癇癪。息子は3歳でイヤイヤ期なので理由を話してもママと離れられない。娘だけ先に入ってもらうと後でウジウジ言われる。パパに2人とも入れてというけど、声掛けて先に自分が入るので入れるまで持っていくのは私で結局息子は私から離れず娘は渋々行ってくれる感じです。それが続き私もメンタルきてしまいひとりで別室に何度か閉じこもってたココ最近の話です。その後は理由を話して娘はパパとはいる、休みだったらママと息子と入ろうと約束で何とかいまはやってますが私も妊娠後期にはいり、娘の癇癪が増えたことと、息子のイヤイヤ期で滅入ってしまい完璧シャットアウト状態でした。涙も止まらずたえれなかったので数日話はせずパパに対応させました。その後は旦那とも話し合ったりして何とか立て直し、支援員デイとも相談して次の精神科受診を早めました。私のホルモンバランスが乱れて自分がおかしいのか、娘もそれを察知して余計不安定なのか、単純に薬が合わずこうなってるのか、息子もちょうど保育園が変わってかなりママママが酷くてもう全てお手上げ理由がわからなくなりました。パパに娘の症状が気になるとはなすけど、子供なんだからこんなことや子供同士の小競り合いなんてあるのが普通と言われまし。でも度が過ぎてる部分がおおく私がついこうしようか、息子にはこうしないよ、人もおもちゃ取らない、喧嘩しないとつい言いすぎてしまってました。パパは病気という捉え方より子供だから、なので私より注意することもほぼありません。だけどパパも娘の度が過ぎる行動があると耐えれず爆発する時があります。(物にに当たる)旦那の発達障害への理解をどう持っていくべきか支援員デイの先生、学校の先生にも話して1度みんなで会議をしようと話になりました。受診を早めたことも、どうせ薬どうするしか言われないし行っても変わらん。と言われます。エビリファイの飲み始めもデイの先生学校の先生からも全然違う、支援級を卒業出来るくらい落ち着いて普通級でお勉強もできると褒められたこともあり、私も一日注意もせず怒らず、穏やかに過ごせる日が続いたのにその時も旦那は特になんとも思わなかったと言われました。私自身、言葉の言い回しや先にルールを決めて行動に移すなど考えてやっても娘の地雷を踏んでしまいます。その対応をしてると旦那から、考えすぎ自分はちゃんとやれてると思ってるんやろ、など言われました。でも幼少期より周りからいろいろ発達を心配され、テスト結果でASD、ADHDと診断が着いて支援が必要だからいまこのようなサポートを受けてるんだよって話すけど分かってるようで分かってない…みたいな感じです…私も自分の感情でココ最近娘には言いすぎたこともあったのですが。特に息子への嫉妬から、小二なのにおもちゃの貸し借りが出来ない急に息子の使ってるプラレールを取り上げたり組んでるレールを壊して息子も大泣き怒る。貸して！！と強くとりあげたり、そこで私が今使ってるから終わって借りようと言うと、そうやって息子だけ！と癇癪になる。鬼ごっこしよ！と息子とかけっこを始めるとタッチ！は背中を強く突き飛ばして何度も息子も転けたこともある。縄跳びしよ！と始めると分かってるのに絶対当たる距離で飛んで息子に何度も縄があたる。それでさえ注意すると娘もカッとなる。学校でも内服を初めて普通級に算数以外行けるようになったのに数日前、指示が通じずお喋りがおおくて授業中友達に指を立てたりしていると注意されました。デイでもわざとランドセルの上で踏んでジャンプして先生の気を引いて、こんなの6年生まで使うわけないとか言って気を引いたり、それを先生も今はお話しませんと言うとなんで！とキレるなどあったようで。旦那に話しても子供ってそんなもんやろ。でそれも終わらされます。兄弟喧嘩に関しては、旦那からはもう何も言わず2人にさせとけ、と言われます。でも私からすると敢えて嫌なことをするのは普段ダメなことが分かってるのにされるとつい言ってしまいます。たしかに口出しせず過度な干渉をやめた方がいいかなとも思わされましたが…ちなみに娘は旦那の連れ子で再婚して1年弱が経ちます。娘も生まれてから実の母親がおらず愛着障害があるのも確かなのですが、あまりにも私と息子への執着が強くどうしていいか分からない状況です。私が娘に神経質なだけですか？皆さんは発達障害のあるお子さんの心配事や悩みってどの程度夫婦で共有できてますか？旦那も普段よく子供の相手もしてくれるし家事仕事も頑張ってくれてるので感謝です。だけど兄弟間の事や、YouTubeみて2人とも落ち着いてるのに突然立ち上がって飛び跳ね大声で歌ったり、息子の顔の前に自分の顔をぐっと近ずけ大声で奇声あげたり、私からすると行動がおかしい発達特性でてるなーと思うけどそこら辺も旦那は激しいとか、おかしいと思ってないみたいで…私だけが考えすぎ何でしょうか…。何もかも分からなくなってしまったので質問させて頂きました。

回答

娘さん、愛着障害だと思います。自分は愛されていないのではないか？こんな悪いことをする自分でも愛してくれるの？と試し行動が出ているんだ...

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【児発の先生から「2人きりの時間を」と言われました

負担になりすぎない、おすすめの関わり方があれば教えてください。】児発の先生から「上の子と2人きりの時間を作ってあげてください」と言われました。 先生としては「いろんな方面からアプローチしたい」という意図だったと思うのですが、私はどうしても「愛着に問題があると言われたのかな」「育て方を否定されたのかな」と受け取ってしまい、かなり落ち込んでいます。先生からは、・場面の切り替えや感情コントロールにつながる ・上の子は甘えベタなところがあると言われ、 「児発を少し減らして、その時間を2人で過ごしたり、一緒に料理などしてみては」と提案されました。夫には「重く受け取りすぎ」と言われ、自分でもそうかもしれないとは思っています。 でも、自分なりに子どもとの時間を作って向き合ってきたつもりだったので、正直かなりしんどくなってしまいました。休日は子どもたちの希望を聞いて遊びに行ったり、平日も短い時間ですが庭遊びをしたり、なるべくスマホを見ずに話を聞くようにしています。 それでも「結局、愛情が伝わっていないのかな」と悲しくなってしまいます。皆さんは、どんなふうに子どもと関わっていますか？負担になりすぎない、おすすめの関わり方があれば教えてください。【補足】 上の子は年長で、診断はありませんがASD傾向があります。 理解力や好奇心は強い一方で、生活習慣などへの関心は薄めで、発達外来では「マイペースなタイプ」と言われています。

回答

うちは一人っ子なので聞きかじりですが、発達障害関係なしに上の子とのデートをしましょうってよく聞きます。「子どもたちの希望を聞いて」とい...

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4月から小学1年生なのですが、通常クラスで支援員さんを付けて

おります。診断なしのグレーです。入学後の1ヶ月は行きたくない！とイヤイヤしておりましたが、5月に入り一人で行きたがったり友達を見つけて一緒に行くようになり楽しそうです。一番後ろの席だったのですが、たまに指示が通らない時があるから、前の席に来る？と聞くと喜んで前の席に移動し、嫌がる事なく授業が受けられているとのことでした。支援員さんを付けているので、担任の先生以外の子供が安心できる先生が居てくれたらありがたいなと感じていました。今の時点では、他の先生（支援員さん）がたまに来ているのは見るけど、他の子と喋っていて、うちの子とはお話しした事がなく、その子の先生。という印象のようでした。それはそれで、担任の先生やお友達と関係が築けていけているようで安心していますが、支援員さんを付けていても、困り感がある時にしか話しにいかないような感じなのでしょうか？普通に困り感なく過ごせている今は、支援員さんが気にかけてくれる事はないのかな？（声掛け）と思っていたのと違い、よくわかりません。次年度の支援員さんの申請も近づいていると思いますが、支援員さんを付けてメリットがあるのか、今後こういうことがあるかもしれない！等教えて頂きたいです。よろしくお願いします。

回答

sacchanさんごまっきゅさん hahahaさん教えて頂きましてありがとうございます。支援員の先生は学校で少ないから、全体で何十...

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